Rio Lana et Rio Tilapan

Armand a soulevé la question de cette souche d'Elioti. Faut-il donc identifier deux souches ? Sachant que le Rio qui passe à Tilapan se jette dans le Rio "La Lana" ... Je dois partir je complète plus tard ... Désolé

Si on reprend le classement d'Artigas Azas, ces 2 souches font partie de la même variété "du Sud".
Toutefois, le Rio Lalana passe d'abord dans le San Juan avant d'être rejoint par le Tilapan qui s'est mélé à l'exutoire du catemaco (ça fait des km quand même).
Maintenant, elles sont un peu différentes et il serait dommage de recommencer ce qui s'est passé il y a 20 ans avec des créations de souches d'aquarium...

Nous avons pêché des Thori dans le Rio La Lana à cet endroit :


Le rio de La Lana change une première fois de nom :

Et comme le dit Bernard devient le Rio San Juan :

Avant de se jeter dans le Rio Papaloapan au niveau de Tlacotalpan :


Armand a pêché les Thori à cet endroit :

On remarque qu'il s'agit du pont au dessus d'un rio qui traverse la ville de Tilapan. En fait le rio s'appelle Rio Tepango :

Qui devient ensutie le rio Hueyapan :

Avant de se jeter dans le rio San Juan (Ex Rio Tilapan) :

A cet endroit :

Bernard a raison les deux points de collecte sont de même très éloigné :

(en bleu pour l'instant je laisse Rio Tilapan)

en gros si on a du thorichthyellioti rio tilapan et du rio la lana faut pas les mélanger! c'est ca?

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si l'on se fie aux photos de Meeki67

le "Tilapan" est de type "Nord Papaloapan" (Motzorongo , Actopan)

alors que le "La Lana" serait plutôt de type "Sud " voir même de type "Coatzacoalcos"

d'après la souche qui circule sous ce nom depuis qq années ???

(je rappelle qu'il peut y avoir deux , voir trois espèces de Thorichthys dans la même rivière , au même endroit)
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Dans quelle rivière as-tu vu trois espèces de Thori ? Réparti sur la longueur ou au même endroit.

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Usumacinta , Candelaria ,laguna Catazaja, rio Subin ...etc

il y a meeki , pasionis et helleri , ensemble dans le même trou d'eau

A l'époque sur une question entre les différences importantes entre les Elioti comme ceux-ci :

Et ceux-ci :


Juan Miguel Artigas avait répondu comme suit :
I am familiar with your fish in the first two pictures as what I call "lower western papaloapan", looking back to the first picture in the first post it could be a "eastern papalopan" Thorichthys maculipinnis except that the colors are wat too bright for that fish. I however could be mistaken in that there is some hibridization and instead could be an overly saturated picture or/and a fish feed with color enhancing food. It is just that I have seen so many hibrids of Thorichthys that I tend to be very suspicious of them when they dont exactly match the populations that I know. The blue dots extended in the anterior part of the dorsal fin are a treat lacking in the T. maculipinnis that I know. Some meristics could help probably in its proper identification

That is consistant with Thorichthys maculipinnis from the East Part of the Papaloapan river system (Rio San Juan Evangelista). Added to that, the strong yellow on the chest is also a characteristic for this geographical variation. The photos you just sent are much more like wild fish than the first one you posted.

J'ai émis mon avis en suivant simplement les deux cours d'eau dans le sens de leur écoulement. Les deux se rejoignent (vue n° 9 de meeki) pour ne faire qu'une seule et même rivière qui va se jetter dans le Papaloapan (même si le La Lana change de nom en cours de route, ça reste le même cours d'eau avec la même population). Dire que ce sont deux différente population entre les deux rivières me semble hasardeux, même si elle sont a quelques 50 ou 60 km l'une de l'autre. On pourrait donc aussi penser que tout les 10 ou 20 Km, il y aurait une population intermédiaire entre ceux du Tilapan et ceux du La Lana.
Une chose est sure, dans le doute, je ne mélangerai jamais les deux population

Je suis d'accord avec Armand, mais d'un autre côté on sépare bien les T. du puente Malatengo et les T. du Rio Grande et pourtant ces deux rio sont très proches et les poissons peu similaires. Donc, il peut y avoir des variantes tous les 10 à 20 km ... Sont-ce des espèces différentes ? Sur les sp. coatzacolacos, l'étude n'a toujours pas été effectuée.

Bernard, l'idée n'était pas de mélanger. Mais de se dire, si j'ai déjà de l'Elioti Rio Tepango, est-ce nécessaire d'avoir aussi de l'Elioti Rio La Lana. Perso, je prendrais l'un ou l'autre mais pas les deux, à moins que les photos de ceux que posséde Armand ressemble à cela :


Ce qui pourrait arriver car la photo faite par Armand a donné ce magnifique résultat :

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quelqu'un sait il où a été péchée la souche "T. elioti rio La Lana " qui circule depuis 20 ans ???


beaucoup de rivière d'Am centrale ont une origine en altitude

elles sont donc au début , froides , torrentueuses , rapides avec un fond de galets sans végétation

pour finir larges , lentes , profondes , vaseuses , glauques, encombrés de végétation


ce ne serait donc pas étonnant de trouver deux espèces différentes dans la même rivière
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ce serait bien si toutes les photos mises sur le forum comportait le nom du lieu de pêche , s'il est connu , bien entendu
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Très bonne idée ça. A condition que ça reste des photo de poissons qui ont été prises par des gens pêché eux même les poissons. Car je fais de moins en moins confiance à ces revendeurs qui vendent tout et n'importe quoi sous n'importe quel noms et qui s'en foutent pas mal de leur origines, souvent made in Singapour

Juste pour rebondir,
je viens de lire le bouquin de Miller en anglais et il parle de l'ère Néovolcanique qui a crée le catemaco et toute une autre chaîne (dont Orizaba) il y a seulement 5 millions d'années. Il se pourrait donc bien que l'exutoire de Lalana ne soit pas le papaloapan à l'origine... (et donc certains endroits du bas coatza -jaltepec par ex-pourraient avoir eu des connexions).
De plus, le papaloapan est bien issu de 2 bassins drainants bien distincts d'où des différences entre variétés.
Je continue à chercher des infos sur la géologie et l'histoire de cette région pour voir plus clair.
A suivre.

Te demander si tu y a fais des collectes doit être un question dont la réponse est connue d'avance ... Donc de ce que tu as pu constaté in situ, faut-il réellement différencier les Elioti entre eux ? Encore une fois, non qu'il faille les mélanger, mais plus pour savoir si il y a un intérêt à posséder ces différentes souches ... comme les fameux rio manzo péché à prox. de Tomate.

Me confirmes-tu que les T. du RioGrande, Rio Almoloya ... dont les femelles montrent un ventre noire en parade nuptiale sont bien différents des T. du rio Jaltepec (puente Mixtekita) et rio Sarabia (puente malatengo). As-tu une idée du rio qui coule sous le pont El Ajal ? Les poissons issus de ce rio étant très proches de ceux du Rio Almoloya.

En 2012, je compte concentrer mes efforts sur le rio Jaltepec et le rio Sarabia étant limité en place. Ce que tu nous dis aujourd'hui irait dans le sens de ce que tu m'avais dit (si je ne fais pas d'erreur) que les T. Jaltepec et T. Sarabia serait un forme d'évolution de l'Elioti ... Il est vrai que lorsque l'on suit la route qui part de Matias Romero vers Playa Vicente, on croise tout d'abord le Rio Sarabia (Puente Malatengo), puis Le Rio Jaltepec (Mixtequita, il y a une ville du même nom) et enfin de rio LaLana ...

gbx a écrit:Juste pour rebondir,
je viens de lire le bouquin de Miller en anglais et il parle de l'ère Néovolcanique qui a crée le catemaco et toute une autre chaîne (dont Orizaba) il y a seulement 5 millions d'années. Il se pourrait donc bien que l'exutoire de Lalana ne soit pas le papaloapan à l'origine... (et donc certains endroits du bas coatza -jaltepec par ex-pourraient avoir eu des connexions).
De plus, le papaloapan est bien issu de 2 bassins drainants bien distincts d'où des différences entre variétés.
Je continue à chercher des infos sur la géologie et l'histoire de cette région pour voir plus clair.
A suivre.

c'est évident que le Thorichthys "Lalana" que l'on élève depuis qq années sous le nom d'ellioti ne ressemble pas aux "maculipinnis" que l'on pèche dans le reste du bassin du Papaloapan (rio Bonita , Motzorongo , Actopan .....)
il serai plutôt du type " sp Coatzacoalcos"
(il faudrait être sûr qu'il vient bien du rio Lalana )

j'ai qq jeunes du rio Sarabia , il y a de fortes chances qu'ils soit proches de ceux du Malatengo et Ajal
les "Jaltepec " ont la même forme , mais pas de rouge
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Alain, à mon avis tu as des problèmes pour lire les cartes. Puente Malatengo n'est qu'à 20 km de Matias roméro. Le rio Sarabia est plus haut vers Palomares.
Le rio Jaltepec est bien plus loin que mixtequita et son pont ou ne coule qu'un petit ruisseau, par rapport au Jaltepec lui même que nous avons traversé sans nous arrêter, trop pressé d'arrivé au La Lana.
Ouvres les yeux et fais appel a ta petite experience du terrain au lieu de croire tout ce que les ricains te racontent.

En 2010, sur le terrain, je t'ai suivi les yeux fermés car n'ayant rien préparé ne sachant où nous allions. Mes souvenirs sont donc plutôt mauvais et très imprécis d'où les bêtises que je ne manque pas d'écrire.

Pour reprendre ce que tu dis, sur la carte proposée par Bernard, je note différente chose :

Le rond vers qui encercle deux ponts qui s'enchaînent m'ont induit en erreur mais effectivement ils sont trop espacés pour que cela soit cohérent avec les photos faites ... J'insiste pas, j'essaye de comprendre.

20 à 30 minutes après avoir quitté l'hôtel, nous passions sur ce premier pont :

Dont voici la rivière correspondante :

Puis mes photos sont dans la même minute, le pont suivant ??? :


Les deux ponts de la carte correspondent plus à cela :

Pont 1 :

Pont 2 : Rio Sarabia

Dommage ce gros nuage ... Par contre, on note une route qui sui t le Rio vers la droite.

Donc pour aller dans ton sens, dans les 20 km au nord de Matias Romero, on ne croise éventuellement deux ponts à cet endroit :

On dirait que le lit de la rivière s'est déplacé ...

Mais peut-être que la carte n'est pas assez précise ... Donc, le seul Rio nommé à cet endroit est le Rio Petapa qui rejoint le Rio Negro (non nommé sur la carte) ... Et pourtant les poissons semblent différents, surtout les femelles.

Meeki67 a écrit:

On dirait que le lit de la rivière s'est déplacé ...
Mais peut-être que la carte n'est pas assez précise ... Donc, le seul Rio nommé à cet endroit est le Rio Petapa qui rejoint le Rio Negro (non nommé sur la carte) ... Et pourtant les poissons semblent différents, surtout les femelles.

le premier pont est sur un bras mort du rio Malatengo
le deuxième est sur le rio Malatengo lui même (le Petapa n'est qu'un affluent )
les deux ponts se trouve juste avant le croisement avec la route de San Juan Guichicovi (aprés piedra Blanca )
là ou tu as mis un point vert sur la route
le rio Sarabia est 10km plus loin
le rio Ajal n'est pas marqué du tout sur ta carte !!?
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Le rio Ajal est à 5 ou 6 km au sud de Matias Roméro. Si on regarde bien sur G heath, on s'apperçoit que c'est le prolongement du rio Almoloya

J.B. a écrit:
le premier pont est sur un bras mort du rio Malatengo
le deuxième est sur le rio Malatengo lui même (le Petapa n'est qu'un affluent )
les deux ponts se trouve juste avant le croisement avec la route de San Juan Guichicovi (aprés piedra Blanca )
là ou tu as mis un point vert sur la route
le rio Sarabia est 10km plus loin
le rio Ajal n'est pas marqué du tout sur ta carte !!?
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Bizarrerie de Mapquest ... Le Petapa devient le Malatengo ...


Le Malatengo et le Verde se jettent tous les deux dans le Rio El Corte :

Le truc très amusant dans ces pays est que généralement quand 2 rivières se rencontrent, le résultat change de nom ! Sauf quelques exception au niveau des grands fleuves ou quand il y a une très grosse différence de taille (ex : Le Chacamax ne fait pas changer de nom l'Usumacinta quand il s'y jette).
En plus, il y a des noms identiques à bon nombre d'endroits (ex : Rio Verde, Rio Negro...) et même des villes (il y a bon nombre d'Emiliano Zapata par exemple).
Bref, à part faire une carto précise depuis satellite et ensuite sur place voir le nom des rivières (au niveau des ponts, c'est plus sur), il n'y a pas beaucoup de solutions...

Comme entre le nom des ponts et le nom des rio, il y avait de nombreuses différences sur Mapquest, j'avais cru que lorsque je lisais "puente malatengo", cela signifiait pont malatengo et que donc c'était le pont qui avant un nom. En fait, si je comprends ce que tu écris, lorsque l'on trouve puente el ajal, il s'agit bien d'un pont au-dessus du rio el ajal .... Come en France, quoi ! ... Quelle erreur si c'est le cas et dire que j'ai soutenu cette hypothèse en jouant la conférencier amateur. Je commence à creuser le trou pour m'enterrer ...

Pas grave, si tu élèves du Vieja tu regagnes des points...

C'est juste dans les villes et à certains endroits que les ponts ont un nom (eh oui, il y a des pièges partout).