Petit rappel de nomenclature…

Dans la mesure où l’espèce est le rang basique de la nomenclature zoologique, nommé une espèce est très important et on suit le modèle de Linnée par lequel une espèce est désignée de façon binominale.

C’est une combinaison de deux noms, le premier étant le nom générique (toujours avec une majuscule) et le second le nom spécifique (sans majuscule au début).
Exemple : le "meeki" = Thorichthys meeki
Et non pas : thorichthys meeki ou Thorichthys Meeki ou thorichthys Meeki

Voilà pour la petite précision

(Le sujet sera régulièrement "nettoyé" pour faciliter la lecture de tous. Grignou)

Je ressors ce post non pas pour ouvrir la polémique puisque les modérateurs on fait le ménage mais pour le développer dans la mesure où en définitive il n'a pas été verrouillé.

Plus largement, comment et où pouvons nous chercher l'information?
Je m'entends en livrant ce lien d'un ancien post :
https://cichlidamerique.forumactif.com/t2710-le-genre-vieja-disparait

L'idée, et je ne prends qu'un exemple, l'Herichtys cyanoguttatuM est devenu Herichtys cyanoguttatuS.
Très bien. Sauf que la nomenclature publiée peut être/est contestée. La question alors, à quel saint se vouer? (quel sein je saurai ) Où trouver l'information juste et valable parmi toutes ces publications sur le web?
Si pour certains cela peut paraitre superflu, je trouve cela intéressant.

Flatfish a écrit:Je ressors ce post non pas pour ouvrir la polémique puisque les modérateurs on fait le ménage mais pour le développer dans la mesure où en définitive il n'a pas été verrouillé.

Plus largement, comment et où pouvons nous chercher l'information?
Je m'entends en livrant ce lien d'un ancien post :
https://cichlidamerique.forumactif.com/t2710-le-genre-vieja-disparait

L'idée, et je ne prends qu'un exemple, l'Herichtys cyanoguttatuM est devenu Herichtys cyanoguttatuS.
Très bien. Sauf que la nomenclature publiée peut être/est contestée. La question alors, à quel saint se vouer? (quel sein je saurai ) Où trouver l'information juste et valable parmi toutes ces publications sur le web?
Si pour certains cela peut paraitre superflu, je trouve cela intéressant.

Il y a deux choses à séparer:
1/ les règles d'écriture de la nomenclature. Là, c'est de l'orthographe pur et dur, cité, en partie, plus haut.

2/ les noms latins valides ou non.
Pour cela, il est clair que cela change selon les auteurs. Cependant, le plus simple est de choisir un référentiel qui vaut ce qu'il vaut mais qui existe, c'est celui d'Eshmeyer.
http://research.calacademy.org/redirect?url=http://researcharchive.calacademy.org/research/Ichthyology/catalog/fishcatmain.asp

Dans ton exemple:
cyanoguttatus, Herichthys Baird [S. F.] & Girard [C. F.] 1854:25 [Proceedings of the Academy of Natural Sciences of Philadelphia v. 7; ref. 168] Rio Grande, at Brownsville, Cameron County, Texas, U.S.A. Syntypes: ANSP 9097 (1); MCZ 15415 [ex USNM 852]; UMMZ 92113 (1); USNM 851 (?), 852 (now 4). Type catalog: Böhlke 1984:57 [ref. 13621]. •Valid as Cichlasoma cyanoguttatum (Baird & Girard 1854) -- (Lee et al. 1980:765 [ref. 22416], Taylor & Miller 1983:21 [ref. 8271], Tomelleri & Eberle 1990:211 [ref. 24089], Page & Burr 1991:330 [ref. 18983], Conkel 1993:107 [ref. 22949], Espinosa Pérez et al. 1993:66 [ref. 22290], Fuller et al. 1999:421 [ref. 25838], Fuentes & Cashner 2002:456 [ref. 26358], Nelson et al. 2004:151 [ref. 27807], Nelson et al. 2004:151 [ref. 27807]). •Valid as Herichthys cyanoguttatus Baird & Girard 1854 -- (Burgess 2000:46 [ref. 24818], Kullander in Reis et al. 2003:635 [ref. 27061], Miller 2006:363, 370 [ref. 28615], Minckley & Marsh 2009:264 [ref. 31114], Page & Burr 2011:608 [ref. 31215]).
Current status: Valid as Herichthys cyanoguttatus Baird & Girard 1854. Cichlidae: Cichlinae. Distribution: Texas (U.S.A.) and northern Mexico; introduced elsewhere; established in Florida, U.S.A. Habitat: freshwater.

Etonnant les résultats obtenus avec Thorichthys !!!
(suite correction donnée par Yves, j'ai modifié pour rechercher les current status)

affinis, Heros Günther [A.] 1862:292 [Catalogue of the fishes in the British Museum v. 4; ref. 1969] Lake Petén [Petén Itza], Guatemala. Syntypes: BMNH 1864.1.26.83-86 (4). •Valid as Cichlasoma affine (Günther 1862) -- (Miller & Taylor 1984:937 [ref. 6809], Conkel 1993:173 [ref. 22949], Nelson et al. 2004:151 [ref. 27807]). •Valid as Thorichthys affinis (Günther 1862) -- (Burgess 2000:54 [ref. 24818], Kullander in Reis et al. 2003:644 [ref. 27061], Miller 2006:376 [ref. 28615], Chakrabarty 2007:22 [ref. 29359], Allgayer 2010:27 [ref. 31541]).
Current status: Valid as 1.Thorichthys affinis (Günther 1862). Cichlidae: Cichlinae. Distribution: Atlantic Slope of Belize, Guatemala and Honduras. Habitat: freshwater.



aureus, Heros Günther [A.] 1862:292 [Catalogue of the fishes in the British Museum v. 4; ref. 1969] Lake Izabal [Yzabal], Guatemala. Holotype (unique): BMNH 1864.1.26.51. A second specimen included with question and, therefore, not a type. •Valid as Cichlasoma aureum (Günther 1862) -- (Miller & Taylor 1984:937 [ref. 6809], Conkel 1993:174 [ref. 22949], Greenfield & Thomerson 1997:195 [ref. 22947]). •Valid as Thorichthys aureus (Günther 1862) -- (Burgess 2000:54 [ref. 24818], Kullander in Reis et al. 2003:644 [ref. 27061], Matamoros et al. 2009:22 [ref. 31241], Allgayer 2010:27 [ref. 31541]).
Current status: Valid as 2.Thorichthys aureus (Günther 1862). Cichlidae: Cichlinae. Distribution: Atlantic slope of Belize, Guatemala and Honduras. Habitat: freshwater.



callolepis, Heros (Heros) Regan [C. T.] 1904:258 [Annals and Magazine of Natural History (Series 7) v. 13 (no. 76); ref. 15198] Santo Domingo de Guzman, Tehuantepec Isthmus, Mexico. Syntypes: BMNH 1890.10.10.112-113 (2). •Valid as Cichlasoma callolepis (Regan 1904) -- (Miller & Taylor 1984:937 [ref. 6809], Conkel 1993:176 [ref. 22949], Espinosa Pérez et al. 1993:66 [ref. 22290], Nelson et al. 2004:151 [ref. 27807]). •Valid as Thorichthys callolepis (Regan 1904) -- (Burgess 2000:54 [ref. 24818], Kullander in Reis et al. 2003:644 [ref. 27061], Miller 2006:376 [ref. 28615]).
Current status: Valid as 3.Thorichthys callolepis (Regan 1904). Cichlidae: Cichlinae. Distribution: Headwaters of Coatzacoalcos River, Atlantic Slope of Mexico. Habitat: freshwater.



champotonis, Cichlasoma Hubbs [C. L.] 1936:257, Pl. 11 (fig. 1) [Carnegie Institution of Washington Publications No. 457; ref. 2247] Río Champoton, Janateya, Campeche, 34 kilometers east of the mouth, Yucatán, Mexico. Holotype: UMMZ 102203. Paratypes: UMMZ 102202 (2). •Synonym of Cichlasoma helleri (Steindachner 1864) -- (Miller & Taylor 1984:938 [ref. 6809]). •Synonym of Thorichthys helleri (Steindachner 1864) -- (Kullander in Reis et al. 2003:644 [ref. 27061], Miller 2006:378 [ref. 28615]).
Current status: Synonym of Thorichthys helleri (Steindachner 1864). Cichlidae: Cichlinae. Habitat: freshwater.



ellioti, Thorichthys Meek [S. E.] 1904:223, Fig. 72 [Field Columbian Museum, Zoological Series v. 5; ref. 2958] Motzorongo, Veracruz, Mexico. Holotype: FMNH 4627 [not 4727]. Paratypes: FMNH 4628 (22), 72622 (2); UMMZ 162471 (3), ?177456 (2). Type catalog: Ibarra & Stewart 1987:83 [ref. 12367]. •Valid as Cichlasoma ellioti (Meek 1904) -- (Miller & Taylor 1984:937 [ref. 6809], Conkel 1993:176 [ref. 22949], Espinosa Pérez et al. 1993:66 [ref. 22290], Nelson et al. 2004:151 [ref. 27807]). •Valid as Thorichthys ellioti Meek 1904 -- (Burgess 2000:54 [ref. 24818], Kullander in Reis et al. 2003:644 [ref. 27061], Miller 2006:377 [ref. 28615], Scharpf 2009:10 [ref. 30400]). •Synonym of Thorichthys maculipinnis (Steindachner 1864) -- (Allgayer 2010:27 [ref. 31541]).
Current status: Synonym of 4.Thorichthys maculipinnis (Steindachner 1864). Cichlidae: Cichlinae. Habitat: freshwater.



friedrichsthalii, Heros Heckel [J. J.] 1840:381 [Annalen des Wiener Museums der Naturgeschichte v. 2; ref. 2064] Central America [Rio San Juan, Nicaragua]. Holotype (unique): NMW 35322. •Valid as Cichlasoma friedrichsthalii (Heckel 1840) -- (Conkel 1993:118 [ref. 22949], Espinosa Pérez et al. 1993:66 [ref. 22290], Greenfield & Thomerson 1997:196 [ref. 22947] as friedrichsthali, Nelson et al. 2004:151 [ref. 27807]). •Valid as Nandopsis friedrichsthalii (Heckel 1840) -- (Burgess 2000:50 [ref. 24818]). •Valid as Parachromis friedrichsthalii (Heckel 1840) -- (Bussing 1998:366 [ref. 24179], Kullander in Reis et al. 2003:640 [ref. 27061], Miller 2006:363, 372 [ref. 28615], Matamoros et al. 2009:21 [ref. 31241]). •Valid as Thorichthys friedrichsthalii (Heckel 1840) -- (Allgayer 2010:27 [ref. 31541]).
Current status: Valid as Thorichthys friedrichsthalii (Heckel 1840). Cichlidae: Cichlinae. Distribution: Atlantic drainages of Central America: Belize, Guatemala, Honduras, Nicaragua and Mexico. Habitat: freshwater, brackish.



guija, Cichlasoma Hildebrand [S. F.] 1934:192 [Copeia 1934 (no. 4); ref. 16427] Lake Guija, El Salvador. Holotype: USNM 87301. Paratypes: Gov't of El Salvador [ex USNM 87306-07] (1, 3), FMNH 12142-47 [ex USNM 87302] (6, now 5), 12148-50 [ex USNM] (3), 12151 [ex USNM] (1), 12152-54 [ex USNM] (0, 1, 1); UMMZ [ex FMNH 12142] (1), 162481 [ex FMNH 12152] (1); USNM 87302-11 (19, 5, 1, 0, 0, 6, 27, 2, 32, 1). Replacement name for Cichlasoma meeki Hildebrand 1925, preoccupied by Thorichthys helleri meeki Brind 1918 when treated as congeneric. •Valid as Cichlasoma guija Hildebrand 1934 -- (Conkel 1993:84 [ref. 22949]). •Synonym of Amphilophus macracanthus (Günther 1864) -- (Kullander in Reis et al. 2003:611 [ref. 27061]).
Current status: Synonym of Amphilophus macracanthus (Günther 1864). Cichlidae: Cichlinae. Habitat: freshwater.



helleri, Heros Steindachner [F.] 1864:64 [8], Pl. 4 (fig. 1) [Denkschriften der Kaiserliche Akademie der Wissenschaften in Wien, Mathematisch-Naturwissenschaftliche Classe. v. 23; ref. 13936] Teapa River, Tabasco, Mexico. Syntypes: NMW 17344-49 (1, 1, 1, 1, 1, 1). On p. 8 of separate. •Valid as Cichlasoma helleri (Steindachner 1864) -- (Miller & Taylor 1984:937 [ref. 6809], Conkel 1993:177 [ref. 22949], Espinosa Pérez et al. 1993:67 [ref. 22290], Nelson et al. 2004:152 [ref. 27807]). •Valid as Thorichthys helleri (Steindachner 1864) -- (Burgess 2000:54 [ref. 24818], Kullander in Reis et al. 2003:644 [ref. 27061], Miller 2006:377 [ref. 28615]).
Current status: Valid as 5.Thorichthys helleri (Steindachner 1864). Cichlidae: Cichlinae. Distribution: Atlantic Slope of Mexico. Habitat: freshwater.



hyorhynchum, Cichlasoma Hubbs [C. L.] 1935:15, Pl. 3 (fig. 2) [Miscellaneous Publications, Museum of Zoology, University of Michigan No. 28; ref. 11676] Río San Pedro de Mártir, a tributary of Río Usumacinta, at El Paso de los Caballos, Petén, Guatemala. Holotype: UMMZ 95519. •Synonym of Thorichthys meeki Brind 1918 -- (Kullander in Reis et al. 2003:644 [ref. 27061], Miller 2006:378 [ref. 28615]).
Current status: Synonym of Thorichthys meeki Brind 1918. Cichlidae: Cichlinae. Habitat: freshwater.



longimanus, Heros Günther [A.] 1867:601 [Proceedings of the Zoological Society of London 1866 (pt 3); ref. 1984] Lake Nicaragua, Nicaragua. Holotype (unique): BMNH 1864.1.26.204. Described in more detail in Günther 1868:453, Pl. 72 (fig. 2) [ref. 1944]. •Valid as Cichlasoma longimanus (Günther 1867) -- (Bussing 1987:202 [ref. 22927], Conkel 1993:90 [ref. 22949]). •Valid as Astatheros longimanus (Günther 1867) -- (Bussing 1998:329 [ref. 24179]). •Valid as Amphilophus longimanus (Günther 1867) -- (Kullander & Hartel 1997:195 [ref. 22732], Burgess 2000:54 [ref. 24818], Kullander in Reis et al. 2003:610 [ref. 27061], Matamoros et al. 2009:20 [ref. 31241]). ▐ Valid as Thorichthys longimanus (Günther 1867) -- (Allgayer 2010:27 [ref. 31541]).
Current status: Valid as Thorichthys longimanus (Günther 1867). Cichlidae: Cichlinae. Distribution: Atlantic slope of Central America: Costa Rica, Guatemala, Honduras and Nicaragua. Habitat: freshwater.



maculipinnis, Heros Steindachner [F.] 1864:69 [13], Pl. 4 (fig. 2) [Denkschriften der Kaiserliche Akademie der Wissenschaften in Wien, Mathematisch-Naturwissenschaftliche Classe. v. 23; ref. 13936] Río Zamapa, Rio Papaloapan, Mexico. Syntypes: NMW 17368-70 (3). On p. 13 of separate. •Synonym of Cichlasoma helleri (Steindachner 1864) -- (Miller & Taylor 1984:938 [ref. 6809]). •Synonym of Cichlasoma aureum (Günther 1862) -- (Conkel 1993:174 [ref. 22949]). •Synonym of Thorichthys aureus (Günther 1862). •Synonym of Thorichthys ellioti Meek 1904 -- (Kullander in Reis et al. 2003:644 [ref. 27061]). •Synonym of Thorichthys helleri (Steindachner 1864) -- (Miller 2006:378 [ref. 28615]). •Valid as Thorichthys maculipinnis (Steindachner 1864) -- (Allgayer 2010:27 [ref. 31541]).
Current status: Valid as Thorichthys maculipinnis (Seindachner 1864). Cichlidae: Cichlinae. Distribution: Rio Papaloapan, Atlantic Slope of Mexico. Habitat: freshwater.



meeki, Cichlasoma Hildebrand [S. F.] 1925:275, Fig. 20 [Bulletin of the Bureau of Fisheries v. 41 (no. 985); ref. 15590] Lake Guija, El Salvador. Holotype: USNM 87301. Paratypes: Gov't of El Salvador [ex USNM 87306-07] (1, 3), FMNH 12142-47 [ex USNM 87302] (6, now 5), 12148-50 [ex USNM] (3), 12151 [ex USNM] (1), 12152-54 [ex USNM] (0, 1, 1); UMMZ [ex FMNH 12142] (1), 162481 [ex FMNH 12152] (1); USNM 87302-11 (19, 5, 1, 0, 0, 6, 27, 2, 32, 1). Type catalog: Ibarra & Stewart 1987:26 [ref. 12367]. Subjectively invalid; secondarily preoccupied by Thorichthys helleri meeki Brind 1918, replaced by Cichlasoma guija Hildebrand 1934 [ref. 16427]. •Synonym of Amphilophus macracanthus (Günther 1864) -- (Kullander in Reis et al. 2003:611 [ref. 27061]).
Current status: Synonym of Amphilophus macracanthus (Günther 1864). Cichlidae: Cichlinae. Habitat: freshwater.



meeki, Thorichthys helleri Brind [W. L.] 1918:119, Fig. [Aquatic Life v. 3; ref. 20762] Near Progreso, Yucutan, Mexico. Holotype: USNM 79243. Paratypes: (264). •Valid as Cichlasoma meeki (Brind 1918) -- (Lee et al. 1980:766 [ref. 22416], Miller & Taylor 1984:938 [ref. 6809], Page & Burr 1991:333 [ref. 18983], Conkel 1993:178 [ref. 22949], Espinosa Pérez et al. 1993:68 [ref. 22290], Greenfield & Thomerson 1997:199 [ref. 22947], Fuller et al. 1999:423 [ref. 25838], Nelson et al. 2004:152 [ref. 27807]). •Valid as Thorichthys meeki Brind 1918 -- (Burgess 2000:54 [ref. 24818], Kullander in Reis et al. 2003:644 [ref. 27061], Mundy 2005:423 [ref. 28379], Miller 2006:378 [ref. 28615], Chakrabarty 2007:22 [ref. 29359], Scharpf 2009:10 [ref. 30400], Minckley & Marsh 2009:268 [ref. 31114], Page & Burr 2011:612 [ref. 31215]).
Current status: Valid as 6.Thorichthys meeki Brind 1918. Cichlidae: Cichlinae. Distribution: Atlantic Slope: Belize, Colombia (introduced), Guatemala and Mexico; introduced in Hawaiian Islands and Florida, U.S.A. Habitat: freshwater.



multifasciatum, Cichlosoma Regan [C. T.] 1905:335 [Annals and Magazine of Natural History (Series 7) v. 16 (nos 91-94); ref. 3622] Lake Petén [Petén Itza], Guatemala. Syntypes: BMNH 1864.1.26.65-66 (2). Additional material: BMNH 1890.9.8.12 (1). Orginal genus should have been Cichlasoma. •Synonym of Cichlasoma friedrichsthalii (Heckel 1840) -- (Conkel 1993:118 [ref. 22949]). •Synonym of Paracrhomis friedrichsthalii (Heckel 1840) -- (Kullander in Reis et al. 2003:640 [ref. 27061]). •Synonym of Thorichthys friedrichsthalii (Heckel 1840)
Current status: Synonym of Thorichthys friedrichsthalii (Heckel 1840). Cichlidae: Cichlinae. Habitat: freshwater, brackish.



pasionis, Cichlasoma Rivas [L. R.] 1962:148, Fig. 1 [Quarterly Journal of the Florida Academy of Sciences v. 25 (no. 2); ref. 20760] Río de la Pasión at Sayaxche, Río Usumacinta drainage, Dept. El Petén, Guatemala. Holotype: USNM 203156 [ex UMIM 4872]. Paratypes: UMIM 4017 (7). Type information: Rivas 1969:203 [ref. 25092]. •Valid as Cichlasoma pasionis Rivas 1962 -- (Miller & Taylor 1984:938 [ref. 6809], Conkel 1993:179 [ref. 22949], Espinosa Pérez et al. 1993:69 [ref. 22290], Nelson et al. 2004:152 [ref. 27807]). •Valid as Thorichthys pasionis (Rivas 1962) -- (Burgess 2000:54 [ref. 24818], Kullander in Reis et al. 2003:644 [ref. 27061], Miller 2006:378 [ref. 28615], Chakrabarty 2007:22 [ref. 29359]).
Current status: Valid as 7.Thorichthys pasionis (Rivas 1962). Cichlidae: Cichlinae. Distribution: Atlantic Slope of Guatemala and Mexico. Habitat: freshwater.



popenoei, Cichlasoma Carr [A. F., Jr.] & Giovannoli [L.] 1950:31, Pl. 2 (fig. 2) [Occasional Papers of the Museum of Zoology University of Michigan No. 523; ref. 12940] Río Yeguare, about 1 kilometer below bridge on road between Tegucigalpa and Danlí, Morazan Dept., Honduras, elevation 735 meters. Holotype: UMMZ 147178. Paratypes: UMMZ 144683 (1), 144684 (, 144685 (26, now 12, 1 c&s), 144686 (10), plus 1 other specimen. •Synonym of Cichlasoma longimanus (Günther 1867) -- (Conkel 1993:90 [ref. 22949]). •Synonym of Amphilophus longimanus (Günther 1867) -- (Kullander in Reis et al. 2003:610 [ref. 27061]). •Synonym of Thorichthys longimanus (Günther 1867).
Current status: Synonym of Thorichthys longimanus (Günther 1867). Cichlidae: Cichlinae. Habitat: freshwater.



rostratus, Heros Gill [T. N.] in Gill & Bransford 1877:181 [Proceedings of the Academy of Natural Sciences of Philadelphia v. 29; ref. 1714] Lake Nicaragua, Nicaragua. Syntypes: (11) BMNH 1905.3.27.1 [ex USNM] (1), USNM 16872 (9). •Valid as Cichlasoma rostratum (Gill 1877) -- (Bussing 1987:215 [ref. 22927], Conkel 1993:95 [ref. 22949]). •Valid as Astatheros rostratum (Gill 1877) -- (Bussing 1998:334 [ref. 24179] usually as rostratus). •Valid as Amphilophus rostratus (Gill 1877) -- (Kullander & Hartel 1997:195 [ref. 22732], Burgess 2000:54 [ref. 24818] as rostratum, Kullander in Reis et al. 2003:611 [ref. 27061]). •Valid as Thorichthys rostratus (Gill 1877) -- (Allgayer 2010:27 [ref. 31541] with aithorship as Gill & Bransford).
Current status: Valid as Thorichthys rostratus (Gill 1877). Cichlidae: Cichlinae. Distribution: Atlantic slope of Costa Rica and Nicaragua. Habitat: freshwater.



socolofi, Cichlasoma Miller [R. R.] & Taylor [J. N.] 1984:933, Fig. 1 [Copeia 1984 (no. 4); ref. 6809] Río Misalá, tributary to Río Tulija of Río Grijalva basin, Chiapas, Mexico, elevation below 300 meters. Holotype: UMMZ 210819. Paratypes: UMMZ 209317 (6), 209323 (2), 210809 (72). •Valid as Cichlasoma socolofi Miller & Taylor 1984 -- (Conkel 1993:180 [ref. 22949], Espinosa Pérez et al. 1993:70 [ref. 22290], Nelson et al. 2004:152 [ref. 27807]). •Valid as Thorichthys socolofi (Miller & Taylor 1984) -- (Burgess 2000:54 [ref. 24818], Kullander in Reis et al. 2003:644 [ref. 27061], Miller 2006:379 [ref. 28615]).
Current status: Valid as 8.Thorichthys socolofi (Miller & Taylor 1984). Cichlidae: Cichlinae. Distribution: Atlantic Slope of Mexico. Habitat: freshwater.

Hello,

Là tu as mis en gras les noms qu'ont eu ces poissons.
Le nom valide actuel est après "current statut" .
(si je comprend bien ton poste)

Certaines grosses surprises en effet avec par là même une foule d'interrogations...

Avec une longue pose j'avais déjà été quelque peu largué par la nomenclature mais avec ce lien fourni par Yves, alors que je venais d'apprendre les nouveaux en plus de nouvelles espèces, voilà que je me rends compte que les noms que je viens d'apprendre sont déjà dépassés alors même que plusieurs d'entre nous les utilisent encore... bonjour la migraine

Bonjour Eric,
tu pourras bientôt revenir à ce que tu viens d'apprendre car Eshmeyer est complètement "has been" pour l'Amérique centrale, qui ose parler de Thorichthys rostratus par exemple...
C'est juste quelque chose qui existe, comme Kullander ou comme d'autres. On choisit à un moment un référentiel, parfois le bon, parfois...

On peut aussi essayer d'intégrer la phylogénétique et là Eshmeyer est encore plus risible

Point.

On peut aussi essayer d'intégrer la phylogénétique et là Eshmeyer est encore plus risible lol!

Raison de plus pour ne pas perdre son temps avec ce genre d'individu !
N'apportons et n'ajoutons aucun crédit à ses dires ou élucubrations !

gbx a écrit:Bonjour Eric,
tu pourras bientôt revenir à ce que tu viens d'apprendre car Eshmeyer est complètement "has been" pour l'Amérique centrale, qui ose parler de Thorichthys rostratus par exemple...
C'est juste quelque chose qui existe, comme Kullander ou comme d'autres. On choisit à un moment un référentiel, parfois le bon, parfois...

On peut aussi essayer d'intégrer la phylogénétique et là Eshmeyer est encore plus risible

Point.

Oui, en effet, quelle surprise le T.rostratus ou même le T.fridriechstall. Ceci dit, j'ai eu certaines confirmation notamment quant aux Vieja dont je faisais allusion au post.
Allons nous donc devoir faire l'impasse sur le nom générique? C'est déjà ce que je fais pour bon nombre d'AMC. Il doit bien y avoir une taxonomie fiable. Si celle d'Eshmeyer peut être/est contreversée, je repose ma question quant au référant?
Encore une fois, je ne cherche pas à polémiquer mais bien de trouver un complément d'info et une nouvelle approche dont les seules bases que j'ai reposent sur l'Aqualogue aujourd'hui obsolète.

Ainsi merci pour ces autres références.
Je vais finir par le terminer ce tube d'aspirine

gbx a écrit:Bonjour Eric,
tu pourras bientôt revenir à ce que tu viens d'apprendre car Eshmeyer est complètement "has been" pour l'Amérique centrale, qui ose parler de Thorichthys rostratus par exemple...
C'est juste quelque chose qui existe, comme Kullander ou comme d'autres. On choisit à un moment un référentiel, parfois le bon, parfois...

Point.

Bonjour,

Quelques remarques:
Monsieur GOBEAUX suivi de Pifaumage, je pense que vous n'avez pas vraiment compris le principe de fonctionnement de la base d'Eshmeyer.
Celui-ci ne fait que reprendre les derniers articles parus et donne comme nom valide, en général, celui qui correspond à l'article qu'il a eu en main le plus récent. Il ne donne pas vraiment son avis "personnel".
Exemple que vous donnez:
rostratus, Heros Gill [T. N.] in Gill & Bransford 1877:181 [Proceedings of the Academy of Natural Sciences of Philadelphia v. 29; ref. 1714] Lake Nicaragua, Nicaragua. Syntypes: (11) BMNH 1905.3.27.1 [ex USNM] (1), USNM 16872 (9).
•Valid as Cichlasoma rostratum (Gill 1877) -- (Bussing 1987:215 [ref. 22927], Conkel 1993:95 [ref. 22949]).
•Valid as Astatheros rostratum (Gill 1877) -- (Bussing 1998:334 [ref. 24179] usually as rostratus).
•Valid as Amphilophus rostratus (Gill 1877) -- (Kullander & Hartel 1997:195 [ref. 22732], Burgess 2000:54 [ref. 24818] as rostratum, Kullander in Reis et al. 2003:611 [ref. 27061]).
•Valid as Thorichthys rostratus (Gill 1877) -- (Allgayer 2010:27 [ref. 31541] with aithorship as Gill & Bransford).

Current status: Valid as Thorichthys rostratus (Gill 1877). Cichlidae: Cichlinae. Distribution: Atlantic slope of Costa Rica and Nicaragua. Habitat: freshwater.

Le dernier auteur qui a "changé" le nom de genre est Allgayer en 2010 dans la référence 31541
Allgayer, R. 2010 (Oct.) [ref. 31541]
Réhabilitation de l'espèce Heros maculipinnis Steindachner, 1864 (Pisces: Cichlidae) du bassin du Rio Papaloapan au Mexique. L'an Cichlidaé v. 10: 27-30.

Eshmeyer n'a donc fait que reprendre le dire du dernier auteur.
C'est le cas également de certaines autres espèces mis dans le même genre comme le "friedrichsthalii"

Maintenant,

gbx a écrit:
On peut aussi essayer d'intégrer la phylogénétique et là Eshmeyer est encore plus risible
Point.

Ce n'est pas "la phylogénétique" mais "la phylogénie" ou "étude des liens de parenté".
Risible n'est vraiment pas le bon terme et je me demande ce qui est vraiment risible.
Je pense que William N. Eschmeyer a fait un travail extraordinaire et nous a donné un outil bien utile qu'il essaie de mettre à jour le mieux possible en sachant les incongruités des choix et dire de certains auteurs à l'égo démesuré, en sachant qu'il l'a fait pour TOUTES les espèces de poissons donc plus de 50000 décrites!

De ce fait, pifaumage, pour un modérateur, écrire des choses comme cela

pifaumage a écrit:
Raison de plus pour ne pas perdre son temps avec ce genre d'individu !
N'apportons et n'ajoutons aucun crédit à ses dires ou élucubrations !

est particulièrement déplacé et irrespectueux, d'autant plus que les "dires et élucubrations" sont celles des auteurs des articles sur lesquels se base Eshmeyer et non pas ses propres dires.

Certes, ce n'est pas complet, il y a des erreurs qu'il ne faut pas hésiter à signaler si elles sont argumentées, mais c'est globalement un bon référentiel, facile à consulter (quand on en comprend le fonctionnement…) et où tous peuvent venir voir. Il y a également des non sens entre genre valide et espèce-type du genre.
par exemple, chez les cichlidé africains: le genre Astatotilapia
avec l'espèce type Sparus desfontainii, considéré comme valide. Mais cette espèce type est considéré comme ayant comme nom valide: Haplochromis desfontainii!!!!

Flatfish a écrit:Oui, en effet, quelle surprise le T.rostratus ou même le T.fridriechstall. Ceci dit, j'ai eu certaines confirmation notamment quant aux Vieja dont je faisais allusion au post.
Allons nous donc devoir faire l'impasse sur le nom générique? C'est déjà ce que je fais pour bon nombre d'AMC. Il doit bien y avoir une taxonomie fiable. Si celle d'Eshmeyer peut être/est contreversée, je repose ma question quant au référant?
Encore une fois, je ne cherche pas à polémiquer mais bien de trouver un complément d'info et une nouvelle approche dont les seules bases que j'ai reposent sur l'Aqualogue aujourd'hui obsolète.

Ainsi merci pour ces autres références.
Je vais finir par le terminer ce tube d'aspirine

Pour répondre à ta question, oui et non. C'est pourquoi que le choix d'un référentiel fixe, même s'il est incomplet, a du bon. Par contre, à moins de mise en synonymie et "disparition" d'un nom d'espèce, il est clair que le 2ème nom (spécifique) ne bouge pas.

Pour info, Fishbase suis Eshmeyer mais avec quelques mois de différences. Il faut être indulgent quand tu vois la quantité de données traitées et le peu de personnes qui bossent dessus.
Merci

gbarnga a écrit:...Pour répondre à ta question, oui et non. C'est pourquoi que le choix d'un référentiel fixe, même s'il est incomplet, a du bon. Par contre, à moins de mise en synonymie et "disparition" d'un nom d'espèce, il est clair que le 2ème nom (spécifique) ne bouge pas.
...

Ok pour le référentiel fixe. Cependant, à mon sens le nom d'espèce devrait rester comme étant le référant pour ensuite approfondir le nom d'espèces.
Bien entendu, à une époque où tous s'appelaient cichlasoma, il était impératif de renommer l'espèce. Mais par la suite, alors que des standards semblaient avoir vu le jour en terme de noms d'espèces ce sont pourtant les noms spécifiques qui servent de référentiel fixe. Que dire du tetracanthus tantôt africain, tantôt Amc.
Peut être cela vient il du fait que bien souventle nom spécifique soit en l'honneur du "découvreur" ou scientifique.
D'un autre coté, il est vrai que de travailler sur le nom spécifique peut amener à avoir des noms à rallonge...

Flatfish a écrit:

gbarnga a écrit:...Pour répondre à ta question, oui et non. C'est pourquoi que le choix d'un référentiel fixe, même s'il est incomplet, a du bon. Par contre, à moins de mise en synonymie et "disparition" d'un nom d'espèce, il est clair que le 2ème nom (spécifique) ne bouge pas.
...

Ok pour le référentiel fixe. Cependant, à mon sens le nom d'espèce devrait rester comme étant le référant pour ensuite approfondir le nom d'espèces.
Bien entendu, à une époque où tous s'appelaient cichlasoma, il était impératif de renommer l'espèce. Mais par la suite, alors que des standards semblaient avoir vu le jour en terme de noms d'espèces ce sont pourtant les noms spécifiques qui servent de référentiel fixe. Que dire du tetracanthus tantôt africain, tantôt Amc.
D'un autre coté, il est vrai que de travailler sur le nom spécifique peut amener à avoir des noms à rallonge...

oui. Cest pourquoi le "nom" d'une espèce est composé de 2 mots. C'est bien la composition des 2 qui donne le nom.
Bon exemple pour le nom spécifique (le 2eme) de tetracanthus.

tetracanthus, Bodianus Lacepède [B. G. E.] 1802:285, 302 [Histoire naturelle des poissons (Lacepéde) v. 4; ref. 4929] No locality. Holotype (unique): whereabouts unknown. Type catalog: Bauchot 1963:13 [ref. 19171]. Subjectively invalid; secondarily preoccupied in Parapercis by Labrus tetracanthus Lacepède 1801; replaced by Parapercis clathrata Ogilby 1910. •Synonym of Parapercis clathrata Ogilby 1910 -- (Cantwell 1964:268 [ref. 23974], Randall 2005:464 [ref. 28239], Allen et al. 2006:1490 [ref. 29090]). Current status: Synonym of Parapercis clathrata Ogilby 1910. Pinguipedidae. Habitat: marine.

tetracanthus, Catopra Günther [A.] 1862:192 [5], Pl. 26 (fig. B) [Proceedings of the Zoological Society of London 1862 (pt 2); ref. 1970] East Indies. Syntypes: BMNH 1860.3.19.937-138 (2). On p. 5 of separate. •Synonym of Pristolepis marginata Jerdon 1849 -- (Menon 1999:289 [ref. 24904], Rema Devi et al. 2000:440 [ref. 25321]). Current status: Synonym of Pristolepis marginata Jerdon 1849. Nandidae. Habitat: freshwater.

tetracanthus, Centrarchus Valenciennes [A.] in Cuvier & Valenciennes 1831:460 [Histoire naturelle des poissons v. 7; ref. 4881] Havana, Cuba. No types known. Type catalog: Bauchot & Desoutter 1987:114 [ref. 12478]. Based on a drawing. •Valid as Cichlasoma tetracanthus (Valenciennes 1831) -- (Lee et al. 1983:65 [ref. 22527], Conkel 1993:131 [ref. 22949]). •Valid as Nandopsis tetracanthus (Valenciennes 1831) -- (Burgess 2000:48 [ref. 24818], Kullander in Reis et al. 2003:639 [ref. 27061], Chakrabarty 2006:11 [ref. 28471], Chakrabarty 2007:22 [ref. 29359]). Current status: Valid as Nandopsis tetracanthus (Valenciennes 1831). Cichlidae: Cichlinae. Distribution: Cuba. Habitat: freshwater, brackish.

tetracanthus, Chaetodon Lacepède [B. G. E.] 1802:726, 727 [Histoire naturelle des poissons (Lacepéde) v. 4; ref. 4929] No locality. Holotype: MNHN A-2685 (dry). Type catalog: Bauchot 1963:133-134, 151 [ref. 20718]. Figured on Pl. 25 (fig. 2) of Lacepède 1801 [ref. 2710], but with vernacular name. Based on drawings and manuscript of Commerson. •Valid as Scatophagus tetracanthus (Lacepède 1802) -- (Heemstra 1986:604 [ref. 5660], Arnoult 1986:341 [ref. 6213], Poll & Gosse 1995:113 [ref. 24781], Reinthal & Stiassny 1997:354 [ref. 22780], Tyler & Sorbini 1999:371 [ref. 25312], Manilo & Bogorodsky 2003:S120 [ref. 27377], Parenti 2004:2 [ref. 27605]). Current status: Valid as Scatophagus tetracanthus (Lacepède 1802). Scatophagidae. Distribution: Indo-West Pacific. Habitat: freshwater, brackish, marine.

tetracanthus, Gasterosteus Cuvier [G.] in Cuvier & Valenciennes 1829:499 [Histoire naturelle des poissons v. 4; ref. 998] Florence, Italy. Holotype (unique): MNHN 0000-1821. Type catalog: Bertin & Estève 1950:35 [ref. 19576]. Appeared first as name only in Cuvier 1829:170 [ref. 995]. •Synonym of Gasterosteus aculeatus Linnaeus 1758 -- (Monod 1973:281 [ref. 7193], Paepke in Bănărescu & Paepke 2002:209 [ref. 25856]). •Synonym of Gasterosteus gymnurus Cuvier 1829 -- (Kottelat 1997:165 [ref. 22952]). Current status: Synonym of Gasterosteus aculeatus Linnaeus 1758. Gasterosteidae. Habitat: freshwater, brackish, marine.

tetracanthus, Holocentrus Lacepède [B. G. E.] 1802:334, 372 [Histoire naturelle des poissons (Lacepéde) v. 4; ref. 4929] Donated by "la république batave". No types known. Type catalog: Bauchot 1970:35 [ref. 20740]. •Unidentifiable, may be genus Sargocentron -- (J. E. Randall, pers. comm.). Holocentridae: Holocentrinae. Habitat: marine.

tetracanthus, Labrus Lacepède [B. G. E.] 1801:428, 473 [Histoire naturelle des poissons (Lacepéde) v. 3; ref. 2710] No locality. Holotype (unique): MNHN A-3109 (not found). Type catalog: Bauchot 1963:100 [ref. 19171]. Illustrated on Pl. 13 (fig. 3) of v. 2, 1800 [ref. 2709] but without caption. See Table on p. 9 of v. 3 for caption to figure. •Valid as Parapercis tetracantha (Lacepède 1801) -- (Cantwell 1964:271 [ref. 23974], Yoshino in Masuda et al. 1984:291 [ref. 6441], Myers 1999:213 [ref. 23965], Randall in Randall & Lim 2000:631 [ref. 25122], Nakabo 2000:1061 [ref. 25182], Randall 2001:3509 [ref. 26283] dated 1802, Nakabo 2002:1061 [ref. 26193], Allen & Adrim 2003:52 [ref. 26830], Imamura 2009:242 [ref. 30434], Motomura et al. 2010:181 [ref. 31256]). Current status: Valid as Parapercis tetracantha (Lacepède 1801). Pinguipedidae. Distribution: Indo-West Pacific: Bay of Bengal and Andaman Sea east to Indonesia, north to southern Japan. Habitat: marine.

tetracanthus, Lamprologus Boulenger [G. A.] 1899:118, Pl. 44 (fig. 5) [Annales du Musee du Congo (Ser. Zoology) v. 1 (fasc. 5); ref. 589] Albertville [Kalemie], Democratic Republic of Congo, Lake Tanganyika. Holotype (unique): MRAC 244. •Valid as Neolamprologus tetracanthus (Boulenger 1899) -- (Büscher 1991:790 [ref. 21368], Maréchal & Poll 1991:291 [ref. 20946], Schelly et al. 2003:3 [ref. 27431]). Current status: Valid as Neolamprologus tetracanthus (Boulenger 1899). Cichlidae: Pseudocrenilabrinae. Distribution: Eastern Africa: Lake Tanganyika. Habitat: freshwater.

tetracanthus, Percis Bleeker [P.] 1853:458 [Natuurkundig Tijdschrift voor Nederlandsch Indië v. 4; ref. 336] Jakarta, Java, Indonesia. Syntypes: (2). Apparently not the same as Percis tetracanthus (Lacepède 1801). Parapercis quadrispinosa (Weber 1813) apparently is a replacement name. Pinguipedidae. Habitat: marine.

tetracanthus, Pomotis Cuvier [G.] in Cuvier & Valenciennes 1829:94 [Histoire naturelle des poissons v. 3; ref. 4879] Buenos Aires, Argentina. Syntypes: MNHN 0000-5344 (3). Type catalog: Bauchot & Desoutter 1987:117 [ref. 12478]. Cichlidae: Cichlinae.

tetracanthus, Sparus Bloch [M. E.] 1791:116, Pl. 279 [Naturgeschichte der ausländischen Fische v. 5; ref. 4867] Martinique Island, West Indies. No types known. Based on a Plumier drawing. On p. 93 of Bloch's Ichthyologie, v. 8 [ref. 21381]. •Synonym of Lutjanus griseus (Linnaeus 1758) -- (Allen 1985:88 [ref. 6843], Lloris & Rucabado 1990:777 [ref. 15959]). Current status: Synonym of Lutjanus griseus (Linnaeus 1758). Lutjanidae. Habitat: freshwater, brackish, marine.

Il n'est pas exact que le 2eme nom est systématiquement celui du nom de quelqu'un, mais c'est assez souvent e cas
"aureus" par exemple est lié au coté "doré" du poisson

Dans tous les cas j'aurai trouvé une systématique me permettant d'y voir plus claire. Ce n'est peut être pas la panacée mais j'y trouve une somme de réponses à mes questions le temps de trouver mieux si mieux et accessible il y a.

Pour info, lors de la dernière réunion de bureau de l'AFC où nous avons bien entendu discuté de la RFC, des articles et du comité de rédaction, nous devions choisir une base qui nous servirait de référence. Même si j'ai tendance à aller voir par habitude sur CichlidRoom Companion (mais qui est un peu tendancieuse), nous avons choisi la base Eschmeyer comme base de référence.

Il faut faire un choix et ce n'est probablement pas le plus mauvais.

Effectivement avec le mode d'emploi donné par Yves, on comprend mieux la façon d'exploiter les informations contenues dans cette base. Par contre, pourquoi pas de trace des sp. coatzacoalcos pour les Thori ??? La base ne reprendrait que les specimens identifiés.

J'ai modifié l'extrait de la base proposée et je vois y disparaître le Thorichthys Elioti au profit de Thorichthys Maculipinnis.

Excuses-moi Yves mais Bernard n'a pas tout à fait tord car la phylogénétique existe. Elle repose d'ailleurs sur la phylogénie que tu sites. Il est clair que ce que je site viens du net et est donc sujet à discussion. Mais j'aime bien comprendre ...

La phylogénétique a pour but de comprendre l’histoire évolutive du vivant. Pour cela, elle repose sur deux règles fondamentales, stipulant que tous les êtres vivants:

■ont des relations de parenté entre-eux.
C’est la phylogénie (qui est plus proche de qui ?).

■possèdent un ancêtre commun et ils sont donc tous descendants de cet ancêtre. C’est la généalogie (qui descend de qui ?).

Meeki67 a écrit:Effectivement avec le mode d'emploi donné par Yves, on comprend mieux la façon d'exploiter les informations contenues dans cette base. Par contre, pourquoi pas de trace des sp. coatzacoalcos pour les Thori ??? La base ne reprendrait que les specimens identifiés.

Bonjour,
Les "sp" sont des espèces non décrites donc non présentes dans la base qui ne tient compte que des espèces décrites.

Meeki67 a écrit:Excuses-moi Yves mais Bernard n'a pas tout à fait tord car la phylogénétique existe. Elle repose d'ailleurs sur la phylogénie que tu sites. Il est clair que ce que je site viens du net et est donc sujet à discussion. Mais j'aime bien comprendre ...

La phylogénétique a pour but de comprendre l’histoire évolutive du vivant. Pour cela, elle repose sur deux règles fondamentales, stipulant que tous les êtres vivants:

■ont des relations de parenté entre-eux.
C’est la phylogénie (qui est plus proche de qui ?).

■possèdent un ancêtre commun et ils sont donc tous descendants de cet ancêtre. C’est la généalogie (qui descend de qui ?).

bonjour,

J'ai un peu de mal à comprendre.
La phylogénie étudie les liens de parenté entre les espèces ou populations ayant de ce fait un ancêtre commun.
A ma connaissance, même si on parle de "généalogie" pour les espèces, mieux vaut le réserver pour les humains.
Cependant, on parle de classification phylogénétique, d'arbre phylogénétique
"phylogénétique" étant l'adjectif de la phylogenèse qui, globalement, représente les liens de parenté entre espèce.

Meeki67 a écrit:J'ai modifié l'extrait de la base proposée et je vois y disparaître le Thorichthys Elioti au profit de Thorichthys Maculipinnis.

tss, tss
Thorichthys ellioti
Thorichthys maculipinnis


une synonymie proposée par Allgayer, 2010…

gbarnga a écrit:

Meeki67 a écrit:J'ai modifié l'extrait de la base proposée et je vois y disparaître le Thorichthys Elioti au profit de Thorichthys Maculipinnis.

tss, tss
Thorichthys ellioti
Thorichthys maculipinnis


une synonymie proposée par Allgayer, 2010…

Il me semblait en effet que le T.maculipinnis avait disparu au profit du T.ellioti, c'est-à-dire l'inverse
Ces 2 seraient-ils donc valables en tant que synonymes? Indépendamment de Eshmeyer?

On va finir par être au même niveau que les autres forum si on accepte n'importe qui...

Flatfish a écrit:

gbarnga a écrit:

Meeki67 a écrit:J'ai modifié l'extrait de la base proposée et je vois y disparaître le Thorichthys Elioti au profit de Thorichthys Maculipinnis.

tss, tss
Thorichthys ellioti
Thorichthys maculipinnis


une synonymie proposée par Allgayer, 2010…

Il me semblait en effet que le T.maculipinnis avait disparu au profit du T.ellioti, c'est-à-dire l'inverse
Ces 2 seraient-ils donc valables en tant que synonymes? Indépendamment de Eshmeyer?

ellioti, Thorichthys Meek [S. E.] 1904:223, Fig. 72 [Field Columbian Museum, Zoological Series v. 5; ref. 2958] Motzorongo, Veracruz, Mexico. Holotype: FMNH 4627 [not 4727]. Paratypes: FMNH 4628 (22), 72622 (2); UMMZ 162471 (3), ?177456 (2). Type catalog: Ibarra & Stewart 1987:83 [ref. 12367].
•Valid as Cichlasoma ellioti (Meek 1904) -- (Miller & Taylor 1984:937 [ref. 6809], Conkel 1993:176 [ref. 22949], Espinosa Pérez et al. 1993:66 [ref. 22290], Nelson et al. 2004:151 [ref. 27807]).
•Valid as Thorichthys ellioti Meek 1904 -- (Burgess 2000:54 [ref. 24818], Kullander in Reis et al. 2003:644 [ref. 27061], Miller 2006:377 [ref. 28615], Scharpf 2009:10 [ref. 30400]).
•Synonym of Thorichthys maculipinnis (Steindachner 1864) -- (Allgayer 2010:27 [ref. 31541]).
Current status: Synonym of Thorichthys maculipinnis (Steindachner 1864). Cichlidae: Cichlinae. Habitat: freshwater.

Ben non. Seul Thorichthys maculipinnis est valide
et T. ellioti est un synonyme de T. maculipinnis.
Donc tous les T. ellioti sont e fait des T. maculipinnis

Selon l'article de RA dans l'an cichlid……… mais dernière référence. (2010)
Maintenant, je n'ai pas lu l'an cichlid 10 ni ne l'ai eu en main. Vu que l'article est écrit en français, une mauvaise interprétation d'Eshmeyer est, bien sur, possible.

gbx a écrit:On va finir par être au même niveau que les autres forum si on accepte n'importe qui...

Salut Bernard
Là tu ecris n'importe quoi ! heureusement que certains propos ont étés supprimés car tu va trop loin !
Ce post est très important pour les personnes qui ne connaissent pas les subtilités de la nomenclature et la façon de nommer un poisson ! Ce n'est peut-être pas ton cas mais pour certains, c'est important !
Que tu n'apprécie pas Yves, c'est ton problème mais arrête de polluer le post avec des remarques désobligeantes !
Antoine