Parents F1 et F3, alevins F ?

Bonjour,

Si le post n'est pas à la bonne place, merci de le déplacer

Alors, avec ma ponte de Cryptoheros siquia Rio Piedras, une question me trotte dans la tête.
La femelle est F3 et le mâle est F1, qu'en est-il de leurs alevins
Merci de m'éclairer, car les avis divergent entre F2 et F4

Je mis connais pas trop et je voudrais connaitre aussi la réponse
si on récapitule
sauvage donne f1
f1 donne f2
f2 donne f3
f3 donne f4
pour moi c'est le f le plus loin qui donne le f suivant
soit f3 et f1 donne f4
perso j'y verrai bien comme sa car tu ne peux pas avoir un f2 si un parent est un f plus lointain comme la f3
où sont les experts ???

laurent42 a écrit:Je mis connais pas trop et je voudrais connaitre aussi la réponse
si on récapitule
sauvage donne f1
f1 donne f2
f2 donne f3
f3 donne f4
pour moi c'est le f le plus loin qui donne le f suivant
soit f3 et f1 donne f4
perso j'y verrai bien comme sa car tu ne peux pas avoir un f2 si un parent est un f plus lointain comme la f3
où sont les experts ???

Ben justement, c'est pas si simple, car sur un autre site du F0 avec du F1 donne du F1 et c'est ce que font les Allemands

D'un point de vue purement scientifique, la notion Fx n'a rien a voir avec la notion de sauvage.
La notion actuelle n'est qu'un abus de langage.
Ex : je prends des nigros dans le magasin X je les fais se reproduire avec des nigros du magasin Y, j'aurais des F1 de P.
Donc Ronan, purement scientifiquement parlant, tu auras des F1 = première génération de TA production.

Si je comprends bien le f0 ou fx désigne le couple de départ peu importe si c'est du sauvage ou autre
donc pour notre ami sa donnerai une portée de f1 soit la première reproduction de son couple f1 f3

Merci pour tes explications Philippe donc faut faire attention quand on fois F1,F2.
Le plus important c'est le lieux de pêche pour avoir du bon poissons

Le f0 est le départ de la lignée.

Pour du sauvage on utilise wc ou wf pour wild catch/caught et wildfang.

Ainsi des sauvages sont des f0 mais l'inverse n'est pas forcément vrai.

Je cois surtout, Ronan, que le plus important est simplement de préciser quels sont les parents, si tu les diffuses

J'ai pas mal navigué sur internet...

En résumé le suivi par le F ne serait valable que dans le cas de reproduction entre membres de la même génération.
Ainsi 2 f1 donnent des f2, des f2 donnent des f3 etc...
D'un point de vu simpliste, en effet les allemands considéreraient qu'un f1 avec un f2 donnent un f2...

Mais avant tout le fx donne une information sur la génération... et alors dans le cas d'un f1 avec un f3 il faut intégrer le nombre de générations comme paramètre supplémentaire qui donne alors un pourcentage de consanguinité (avec formule mathématique) et non plus une appellation par un fx.

Ainsi l'utilisation du fx est pertinente en début de lignée à même génération mais trouve assez rapidement sa limite si le suivi n'est pas consciencieusement fait ou si des repros transgenerationnelles sont opérées.

Étant important de maintenir les souches identifiées par leur origine de pêche, il est opportun d'apporter du sang neuf dans une lignée grâce à l'élevage de ladite souche chez les uns et les autres. On tend donc naturellement à perdre le suivi des générations.
J'en profite donc pour demander aux membres du forum à s'attacher à identifier les souches au moins par le lieux de pêche à défaut de pouvoir apporter la génération. Sans citer quiconque je pense à la souche de V.fenestrata Rio Manso Mexique pêchée en 2012...très belle souche maintenue/reproduite et diffusée mais élevé "vulgairement" par certains.
L'origine de pêche est importante et confère des particularités.
Il est dommage de reproduire ensemble des T.meeki d'origine différente.
Si certains ont pu se faire jeter malheureusement de manière virulente par certains, ce que je trouve dommage, je trouve encore plus dommageable de mélanger les souches qui font in fine la richesse des maintenances.
(petit coup de gueule de ma part....)

Sur la fin de ton article il faut lire un excellent article paru dans Cichlidnews de avril 2015 "Where is the Cichlid hobby heading" par W. Heijns

Je viens de chercher mais n'ai pas trouvé de publication sans abonnement...
Aurais tu un lien stp?

Je m'aperçois qu'il n'y a pas de norme vraiment défini et que suivant les poissons concernés et leur origine, l'interprétation est différente:

P. a écrit:D'un point de vue purement scientifique, la notion Fx n'a rien a voir avec la notion de sauvage.
La notion actuelle n'est qu'un abus de langage.
Ex : je prends des nigros dans le magasin X je les fais se reproduire avec des nigros du magasin Y, j'aurais des F1 de P.
Donc Ronan, purement scientifiquement parlant, tu auras des F1 = première génération de TA production.

Philippe, ce que tu décris ici est appliqué en Bettaphilie.

Flatfish a écrit:J'ai pas mal navigué sur internet...

En résumé le suivi par le F ne serait valable que dans le cas de reproduction entre membres de la même génération.
Ainsi 2 f1 donnent des f2, des f2 donnent des f3 etc...
D'un point de vu simpliste, en effet les allemands considéreraient qu'un f1 avec un f2 donnent un f2...

Eric, ceci est utilisé avec les Tropheus et les Petrochromis, qui viennent bien souvent ... d'Allemagne

Et avec les Cichlides Américain, c'est sauvage F0 puis descendance F1, F2 ...

Donc comme dit Patrick, je vais simplement signaler le pédigrée des parents et voilà
Donc rendez-vous dans les petites annonces

En tout cas merci pour les informations

Flatfish a écrit:Je viens de chercher mais n'ai pas trouvé de publication sans abonnement...
Aurais tu un lien stp?

non, il n'y a pas de lien mais quand je serai rentré à la maison (je suis sous l'eau bretonne en ce moment), je t'envoie le texte.
Je rentre (normalement) demain soir, si j'oublie tu me rappelles à l'ordre.

Merci c'est sympa.
Il va vraiment falloir que je prenne le temps de m'inscrire au crc.

CRC et CN c'est différent.

Les 2 en fait

Bonjour,
Cette question sur les générations "F" a déjà fait l'objet de longs débats et ce qui me surprend dans tous les commentaires que j'ai lu, c'est l'absence d'évocation du terme "consanguinité".
Le "Fx" sert simplement à mesurer le degrés de consanguinité d'une reproduction entre deux individus apparentés.
F0 est le couple initial, sauvage ou non.
F1 est leur première descendance
F2 est le fruit de la descendance des F1 de cette même parenté qui se sont reproduits entre eux.
F3 est le fruit de  la descendance des F2 de cette même parenté qui se sont reproduits entre eux.
.....et ainsi de suite.

Par conséquent, pour répondre à la question de NEDR
"La femelle est F3 et le mâle est F1, qu'en est-il de leurs alevins ?"
=> en supposant que les F1 et F3 viennent du même couple "origine" (F0), je dirai que ces poissons seront des F4 (hypothèse maximaliste pour la consanguinité).
En revanche, si la reproduction porte sur :
- un F1 d'un couple (F0) apparenté et nommé ALFA
et
- un F3 d'un couple (F0) apparenté et nommé BRAVO
Le fruit de cette reproduction sera des F1 (mariage ALFA + BRAVO) : le compteur de consanguinité est remis à ZÉRO suite à l'union du F1 ALFA avec le F3 BRAVO et leurs descendants sont des F1 "CHARLIE" !

pifaumage a écrit:Bonjour,
Cette question sur les générations "F" a déjà fait l'objet de longs débats et ce qui me surprend dans tous les commentaires que j'ai lu, c'est l'absence d'évocation du terme "consanguinité".

Eu si je puis me permettre Pierre...

Flatfish a écrit:J'ai pas mal navigué sur internet...

En résumé le suivi par le F ne serait valable que dans le cas de reproduction entre membres de la même génération.
Ainsi 2 f1 donnent des f2, des f2 donnent des f3 etc...
D'un point de vu simpliste, en effet les allemands considéreraient qu'un f1 avec un f2 donnent un f2...

Mais avant tout le fx donne une information sur la génération... et alors dans le cas d'un f1 avec un f3 il faut intégrer le nombre de générations comme paramètre supplémentaire qui donne alors un pourcentage de consanguinité (avec formule mathématique) et non plus une appellation par un fx.

pifaumage a écrit:
Le "Fx" sert simplement à mesurer le degrés de consanguinité d'une reproduction entre deux individus apparentés.
F0 est le couple initial, sauvage ou non.
F1 est leur première descendance
F2 est le fruit de la descendance des F1 de cette même parenté qui se sont reproduits entre eux.
F3 est le fruit de  la descendance des F2 de cette même parenté qui se sont reproduits entre eux.
.....et ainsi de suite.

Par conséquent, pour répondre à la question de NEDR
"La femelle est F3 et le mâle est F1, qu'en est-il de leurs alevins ?"
=> en supposant que les F1 et F3 viennent du même couple "origine" (F0), je dirai que ces poissons seront des F4 (hypothèse maximaliste pour la consanguinité).
En revanche, si la reproduction porte sur :
- un F1 d'un couple (F0) apparenté et nommé ALFA
et
- un F3 d'un couple (F0) apparenté et nommé BRAVO
Le fruit de cette reproduction sera des F1 (mariage ALFA + BRAVO) : le compteur de consanguinité est remis à ZÉRO suite à l'union du F1 ALFA avec le F3 BRAVO et leurs descendants sont des F1 "CHARLIE" !

Reste alors le F1 Alpha avec un F3 Alpha qui donne ????
D'où une formule mathématique à coucher dehors.
1 source parmi tant d'autres, un mode de clcul parmi tant d'autres : http://tpe709.free.fr/loihardy.htm
Le Fx devient donc relativement arbitraire...

Eric,
Tu as raison, j'ai lu trop vite !
Pour répondre a ta dernière question, il faut considérer que F1 + F3 alfa => F4. Il faut l'hypothèse maximaliste pour bien gérer la consanguinité.

F1 + F3 serait égal à F4 avec une différence de 1 génération entre les 2.

Or prenons alors F0 + F10 (j'exagère exprès). Cela donnerait alors du F11 d'après ton approche (ou celle que tu avance).
Mais ce calcul ne tient pas compte de la consanguinité réelle.
En fait, mais je ne retrouve pas mes sources, l'idée est de partir du principe dans cet exemple exagéré que le Fx résultant d'un F0 et d'un F10 est aussi proche ou éloignée de chacun de ses parents....ainsi pour tenir compte de la consanguinité le F résultant doit être/serait aussi proche/éloigné du F0 que du F10 est serait donc un F5.
On rejoint alors l'approche allemande qui consiste à dire que le fruit d'un F1 avec un F2 serait un F2.

Euh...suis-je clair...

Ainsi, l'appellation générationnelle par le Fx prendrait en compte la consanguinité plus qu'on ne le croit.

Mathématiquement, là, je signe Ewik

Flatfish a écrit:F1 + F3 serait égal à F4 avec une différence de 1 génération entre les 2.

Or prenons alors F0 + F10 (j'exagère exprès). Cela donnerait alors du F11 d'après ton approche (ou celle que tu avance).
Mais ce calcul ne tient pas compte de la consanguinité réelle.
En fait, mais je ne retrouve pas mes sources, l'idée est de partir du principe dans cet exemple exagéré que le Fx résultant d'un F0 et d'un F10 est aussi proche ou éloignée de chacun de ses parents....ainsi pour tenir compte de la consanguinité le F résultant doit être/serait aussi proche/éloigné du F0 que du F10 est serait donc un F5.
On rejoint alors l'approche allemande qui consiste à dire que le fruit d'un F1 avec un F2 serait un F2.

Euh...suis-je clair...

Ainsi, l'appellation générationnelle par le Fx prendrait en compte la consanguinité plus qu'on ne le croit.

Pas d'accord !
La dégénérescence provoquée sur le sujet F10 est réelle et la reproduction avec un sujet F1 à F10 ne permet pas de régénérer la famille initiale : on est toujours dans dans des combinaisons consanguines, il faut un apport de sang neuf avec un poisson d'une autre famille.
Le bon sens voudrait aussi que l'on compare cette affaire de "Fx" à ce qui se fait chez les humains : les mariages entre frères et soeurs sont interdits pour ces raisons !
.....cela n'a pas empêché certaines familles de le faire avec les conséquences dégénératives que l'on sait !

Pourquoi se prendre la tête avec f1+f3 ou fx+f1
C'est quoi le plus important le lieu de pêche non?
Ça évite de faire des conneries comme certain
Si je prend du fx chez x et fy chez y il y aura bien du sang nouveau dans ma reproduction ?
D'où comme dis Éric le suivi des souches avec leur lieux de pêche

christophedu08 a écrit:Pourquoi se prendre la tête avec f1+f3 ou fx+f1
C'est quoi le plus important le lieu de pêche non?

Effectivement, connaitre le lieu de pêche est important, mais le lieu de pêche n'a rien à voir avec la consanguinité et la reproduction entre membres d'une même famille.

A l'opposé, il ne faut pas mélanger les souches =>Exemple : T. Meeki Fx rio Candelaria + T. Meeki Fz Misol HA !
.....peu importe de Fx !

D'autre part, si tu prends du Fx de T. Meeki rio Candelaria - famille ALFA que tu combines avec du Fx de T. Meeki rio Candelaria - famille BRAVO => tu remets les compteurs à ZERO et tu as du F1.

Si le lieu de pêche est important même pour la consanguinité c'est ce que tu met comme exemple à la fin
Fx+fy=nouveau sang

Pourquoi mettre la mention F1 alors
pour dire ta vu j'ai du F1la classe
Je dis cela car beaucoup de gens pense f1 alevin de sauvage du coup qui n'a rien à voir