Cohabitation Vieja / Paratheraps

Il y a bien de ça Pierre...
Je dirais que la restriction d'espace nous oblige à penser maintenance...
Alors que quand celui-ci est subconséquent, presque plus besoin d'y penser...
Tout ça se maintient tout seul...

Bonsoir Gilles,
Ne m'en veut pas, mais j'avais envie de vous taquiner un petit peu avec ce raisonnement par l'absurde : car c'en est un !

Bonjour Pierre,
ce qui est étonnant en effet est que "bien tassés", ça se tient. Mais alors la maintenance du bac doit être sans oubli et ce n'est pas vraiment la philosophie du petit groupe que nous sommes. Par exemple, j'ai maintenu 50 citri solentinames dans 2500 litres sans une écaille en moins et toujours des repros. Idem pour 15 bifa chacamax dans 1500 litres (mais chaque poisson ajouté est mangé et il y a autorégulation de la population avec les jeunes qui poussent et les vieux qui disparaissent). Et puis il y en a d'autres où je n'ai jamais réussi à tenir 2 mâles en aquarium... du moins sur du vrai long terme (> 2 ans).
Mes premières observations en milieu naturel (en 2003) m'ont fort étonné car je ne voyais que très peu de poissons au m² ou alors des bancs de juvéniles. Ce n'était pas l'aquarium attendu comme au Malawi.
Ensuite, il faut aborder le biotope en entier : il y a le centre des rivières, des branches, des berges abruptes ou douces avec éventuellement de la végétation terrestre ou aquatique (ou mixte) et dans tout cela il ya différentes variétés qui colonisent certaines parties seulement.
Comme déjà dit, au balneario de l'hotel nututun (rio chacamax), il y a des helleri au bord de la rivière, des bifa là où il y a 1 m d'eau et au milieu des intermedius et des lentiginosus qui ne craignent visiblement pas les bifa. Si les Thori quittent les eaux peu profondes ils se font poursuivre par les bifa et déchiqueter. 100m en amont, les Thori ont colonisé les berges en creusant entre les racines des arbres et il y a qq salvini qui partagent leur territoire. Pour recréer ce biotope en aquarium, il faudrait dont un bac à étages avec une menace qui empecherait les bifa de venir dans la partie peu profonde (en milieu naturel ce sont les oiseaux).
Donc l'idée de biotope est à abandonner très vite pour ces poissons mexicains. Peut-être qu'avec des espèces de lacs on y arriverait mieux (Nicaragua par exemple).
Il faut donc composer une population harmonieuse et jolie (quand même).
Le bac spé est parfois la facilité pour les espèces vraiment bizarres mais c'est assez frustrant et réservé aux fish room. Ah si la systématique pouvait nous éclairer par moment...

Bonjour,
Merci Bernard pour ton approche et ton analyse du peuplement qui correspond plus à ce que je pense plutôt que l'équation : poisson "x" + poisson "y" + ... = z litres de volume pour l'aquarium. Cette façon de faire est trop réductrice, elle me rappelle les conseils qui étaient donnés en animalerie dans ma jeunesse et pour lesquels étaient préconisés : 1 cm de poisson = 1 litre d'eau !
Je partage entièrement ton propos :

il faut aborder le biotope en entier : il y a le centre des rivières, des branches, des berges abruptes ou douces avec éventuellement de la végétation terrestre ou aquatique (ou mixte) et dans tout cela il y a différentes variétés qui colonisent certaines parties seulement.

parce que selon moi, les berges correspondent mieux à ce que nos aquarium tentent de rappeler. En règle générale, les grandes étendues d'eau sont des zones de prédations, de nourriture et rarement des zones ou les poissons peuvent se protéger, à l'inverse des berges qui offrent une multitude de cachettes et lieux pour se protéger.
Mais là encore, la règle n'est pas vraiment générale !

pifaumage a écrit:Bonjour,
Merci Bernard pour ton approche et ton analyse du peuplement qui correspond plus à ce que je pense plutôt que l'équation : poisson "x" + poisson "y" + ... = z litres de volume pour l'aquarium. Cette façon de faire est trop réductrice, elle me rappelle les conseils qui étaient donnés en animalerie dans ma jeunesse et pour lesquels étaient préconisés : 1 cm de poisson = 1 litre d'eau !

Je sais que tu es allergique à une approche purement "volumétrique", Pierre, mais bon, l'expérience aidant, et sans forcément tomber dans la grossière carricature du cm de poisson par litre (que personnellement j'aimerais plutôt et déjà voir s'inverser en litre par cm poisson... pour peu qu'on en saisisse déjà la nuance...) il y a quand même pour moi, et d'autres, des minimas en terme de volume qui se sont globalement imposés (par espèce et/ou communauté d'espèces...), ou des densités maximales à ne pas dépasser, faute de quoi les problèmes se démultiplient...
(même si toujours fonction aussi du caractère du bac (des poissons qui y prennent place), du décor et de la délimitation effective et potentielle de territoires, comme tu l'as très justement rappelé...).

Maintenant, si tout était réglé comme du papier à musique (et bien heureusement non), on ne serait pas là à en échanger et à croiser nos expériences en la matière...

Bonjour Gilles,
Minima et maxima sont des extrema !
Je suis donc tout à fait d'accord avec toi. Tant que les poissons ne souffrent pas, qu'ils ne battent pas, que leurs couleurs sont belles et qu'en plus ils se reproduisent => ou est le problème ?
Ma recette est simple : partant d'un volume relativement correcte, en renforçant le décors, on peut, selon des termes qui ne sont pas de moi, sur-peupler un bac en faisant attention à certaines constantes chimiques, biologiques....et surtout en offrant des zones à chaque poisson pour s'abriter des autres !
La recette n'est pas infaillible et heureusement, car comme tu le soulignes, c'est ce qui fait le charme de notre passion !
........en tous cas, elle me réussit (selon mes critères) depuis de très longues années !

Un petit mot pour compléments :
dans un vieux livre (à la couverture jaune), on mentionnait plus une surface par couple qu'un nombre de litres par cm. En gros : territoire d'une espèce grégaire = cercle de 3 * taille du mâle. Pour les espèces un peu plus remuantes, il faut de 5 à 10 fois cette taille. C'est le périmètre à l'intérieur duquel tout intrus sera chassé (et tué si le bac est restreint à ce périmètre).. Après, la hauteur d'eau peu permettre aux survivants de rester en surface, le temps que la repro se termine. De même, un décor un peu chargé avec des passages de taille différente aide aussi à cette cohabitation. Mais le tuyau PVC est un attrape-couil... car bien souvent le poisson qui s'y sent bien ne sort plus jamais.
Mais on a aussi des surprises avec certaines espèces qui ne sont pas chassées (ex de Gilles avec les dovii qui ne tuent que les poissons pouvant représenter une menace) et qui donc peuvent permettre de passer sous ce seuil de tolérance "surfacique".
De même en spé, on pJ=eut parfois "tasser" un peu plus comme dans les bacs à Thori par exemple.
Juste pour info, je suis depuis très longtemps au dessus de 8 litres par cm de poissons en AMC et je ne descend en dessous que dans les bacs d'élevage. A ce niveau de peuplement, il y a des repros et comme on nourrit peu, les changements d'eau sont moins rapprochés (sinon c'est toutes les semaines).
Laissons maintenant Gilles réfléchir et nous montrer les photos de ses compsitions.

Pour le périmètre dont tu parle, je confirme une ponte de V.fenestrata in situ dont ce périmètre était d'un mètre de diamètre.
On se rend alors mieux compte des surfaces et volumes nécessaires dans les maintenances en aquarium.

gbx a écrit:Après, la hauteur d'eau peu permettre aux survivants de rester en surface, le temps que la repro se termine.

C'est pour cette raison que je ne m'arrête pas à la surface au sol et que je privilégie autant que faire se peut des hauteurs de 80cm.

gbx a écrit:Laissons maintenant Gilles réfléchir et nous montrer les photos de ses compsitions.

En guise de poursuite de réflexion : la principale leçon de cette semaine : ce sont les poissons qui décident !...
Je vais me "contenter" pour l'instant d'un calme (apparent ?) retrouvé, et continuer d'observer...
Et n'intervenir que s'il le faut...
Et ferai une petite séance photo semaine prochaine, si j'ai le temps.

Donc et pour l'instant :
1400/1 : P. sp Coatza et synspilus + A. citrinellus + P. aff loisellei + C. grammodes + C. intermedium (tous en couples)
Deux pontes en cours (P. loisellei et A. citrinellus).
Ca chauffe un peu pour tous les autres, mais comme il y a un peu de de monde, il y a toujours répit pour certains quand d'autres sont non pas pourchassés, mais éloignés vivement des sites de ponte...
Donc globalement et compte tenu du contexte, pas lieu d'intervenir, mais à surveiller...
1400/2 : V. maculicauda et argentea + H. bocourti + C. urophtalmus (tous en couples) + P. friedrichsthalii (groupe de 5)
La femelle maculicauda récupère... les argentea (encore jeunes) se font leur place et les uro sont, à mon avis, pas loin de pondre...
1200 : P. hartwegi + A. lyonsi + T. tuba + P. friedrichsthalii (bis) + H. multispinosus (tous en couple)
Je craignais un peu concernant les interrelations hartwegi / lyonsi mais à J+3 (à voir dans le temps...), ça a l'air d'aller.
Quand aux multi, eux, comme dit, personne ne les embête et ils n'embêtent personne...
800 : pas touché (ou presque) : toujours entente cordiale entre P. melanurus - A. robertsoni et C. septemfasciatus (en couples). J'ai introduit un jeune potentiel couple de P. friedrichsthalii La Ceiba (pour les séparer des 5 autres de 1400/2 car je confirme, ça chauffe (déjà) entre eux...).
Et 600 : toujours P. synspi Belize et C. intermedium Rio Corso en grandissement (en groupes donc)

Concernant la "volumétrie", je suis plutôt à un ratio 6/7 qu'à 8 comme toi Bernard, et confirme un bon changement d'eau hebdo sur ces bacs là.

Et concernant la territorialité, j'entends bien les surfaces indiquées comme étant le territoire revendiqué en repro, mais, et heureusement pour eux quelque part, nos poissons ne passent pas non plus leur temps qu'à se reproduire...
Et sauf à ne plus faire que du spé sur ces espèces là, je crois qu'il faut quelque part accepter que cela puisse "chauffer un peu" par moment (lors des repros), tout en surveillant que cela ne s'avère fatal pour les autres occupants d'un bac.
L'idée pour moi est qu'hors repro déjà, les poissons "acceptent" de cohabiter et de se croiser sans s'agresser.
Si c'est le cas, ils peuvent pour moi être laissés ensemble en bac communautaire.
Mais si déjà en "mode normal", cela ne le fait pas, avec effectivement une agressivité décuplée en repro, on peut bien se douter que la cohabitation n'est pas envisageable...

Ps : compte tenu de tout ce qui a été dit jusque là, je vais tout de même "charger" un peu les décors des différents bacs.

On a beau parler, argumenter, discourir...finalement

la principale leçon de cette semaine : ce sont les poissons qui décident !...

pifaumage a écrit:On a beau parler, argumenter, discourir...finalement

la principale leçon de cette semaine : ce sont les poissons qui décident !...

Il ne manquerait plus que celà !!!!

Mais c'est vrai qu'on peut influer sur leur comportement mais pas les dresser...
Pour Diminuer l'espace de "survol interdit", on peut forcer les territoires dans les angles ou au moins dans les extremités de l'aquarium, plutot que d'avoir un couple au milieu qui va chasser les autres tout azimut.

Bonsoir,
Merci Bernard !
Quand tu dis :
[/quote]Pour Diminuer l'espace de "survol interdit", on peut forcer les territoires dans les angles ou au moins dans les extremités de l'aquarium, plutot que d'avoir un couple au milieu qui va chasser les autres tout azimut.[quote]
On revient à ce que j'ai toujours dit : il faut aménager des espaces et des abris pour chaque poisson !

pifaumage a écrit:On a beau parler, argumenter, discourir...finalement

la principale leçon de cette semaine : ce sont les poissons qui décident !...

Ce que j'ai voulu dire par là, Pierre, c'est qu'on a beau penser que... travailler à... si les poissons ont décidé qu'ils n'étaient pas faits pour vivre ensemble, ils finissent tôt ou tard par te le faire savoir...

Pour moi aujourd'hui, ce qui est clair, c'est que, dans des bacs de 1.400 litres tout du moins (on peut facilement imaginer que dans des bacs plus petits, le résultat eût été le même, comme on peut toutefois imaginer aussi que dans des bacs plus grands, cela pourrait somme toute le faire... et on en revient somme toute et toujours aux notions de volumes... ) :
- P. sp Coatza + P. hartwegi : Niet (les hartwegi y seraient passés...)
- P. hartwegi + V. maculicauda : Niet (les maculicauda y seraient passés...)

Et donc, nouvelles associations en test chez moi et en cours de validation (ou d'invalidation), toujours dans des bacs de 1.400 litres donc :
- P. sp Coatza + P. synspilus
- V. maculicauda + V. argentea.

Bonjour Gilles,
comme tu viens malheureusement de "lacher le morceau" : la cohabitation des Vieja/Paratheraps dans des "petits" volumes de 1400 litres est un art difficile.
Ce sont en effet des poissons "de pleine eau" (demande à tous les voyageurs leurs expériences avec ces espèces et tu comprendras) qui sont sufisamment proches pour s'hybrider ou se battre et avec un comportement en intra "couple" trop houleux pour que la femelle s'en sorte en présence d'autres membres du groupe. La séparation initiale Vieja gentils (synspi-melanurus-maculicauda) - Paratheraps méchants était sympa pour réaliser les populations mais il y a l'exception du breidhori et le fenestrata hors norme (que j'ai longtemps maintenu sans pb avec des synspi).
Les exceptions pour ces essais de cohabitation sont bien les anciens Vieja qui n'en sont plus : heterospila, ufermani, argentea et regani.
On peut aussi dans ces volumes maintenir des couples de "monstres" formés : gros bif + gros sp coatza d'où on ne tirera aucun jeune par crainte que les deux mâles soient "passés" sur les oeufs.
Je suis toutefois intimement convaincu qu'il vaut mieux éviter les mélanges (même si c'est frustrant de se limiter à une espèce de ce groupe par bac de plus de 800 litres) et plutôt leur adjoindre des Astatheros, Parachromis, pearsei, salvini, Chuco, Rocio, Gros Thori (pas toutes ces espèces en même temps)... pour faire un bac "mexicain" plus harmonieux à long terme. Ou alors, tu peux toujours augmenter la taille de ta fish room

gbx a écrit:Je suis toutefois intimement convaincu qu'il vaut mieux éviter les mélanges (même si c'est frustrant de se limiter à une espèce de ce groupe par bac de plus de 800 litres) et plutôt leur adjoindre des Astatheros, Parachromis, pearsei, salvini, Chuco, Rocio, Gros Thori (pas toutes ces espèces en même temps)... pour faire un bac "mexicain" plus harmonieux à long terme. Ou alors, tu peux toujours augmenter la taille de ta fish room

Salut Bernard,
Telle était également ma conviction initiale et la décision que j'avais prise il y a quelques années maintenant, compte tenu des premiers constats faits en la matière...
Maintenant, devant l'envie et l'opportunité qui me sont donnés de maintenir plusieurs espèces de ces genres, je m'étais laissé allé à penser que certaines cohabitations pouvaient somme toute "fonctionner"...
Alors : Excès d'optimisme ?... Non prise en compte des volumes réellement proposés quand je vois des bacs qui proposent ces cohabitations chez les uns et/ou les autres ? (on se dit, à tort (?), que dans légèrement plus petit, ou un peu moins grand, cela peut marcher ?...)
Bref, j'entends bien la notion de poissons de "pleine eau", que je connaissais déjà...
Et vais donc probablement renoncer à la mainteance de certaines espèces...
Car pour l'extension encore de la fishroom, là où je suis actuellement, c'est mort...

Non sans continuer "d'expérimenter" les deux cohabitations en cours, mais avec une vigilance, du coup, encore accrue...

Hé Gilles, tu as "quand même" une installation qui en fait réver plus d'un, donc tiens bon !
Et puis, il n'y aurait aucun charme si tu avais toutes les espèces à la maison : autant aller les uns chez les autres pour voir des poissons différents avec des populations différentes et de nombreuses expériences à raconter autour d'un bon repas !

Le dernier truc pour la maintenance simultanée de ces espèces est la bac long et pas large : ex à volume égal mieux vaut un 2,5m * 60 que 1,5 * 1m (l'exemple est imagé car 60 cm de large c'est un peu juste si le bac est dans un lieu de passage). Dans le 2,5 m, on pourra "loger" 3 couples sans problème, dans l'autre il y en aura 1 qui prendra ses aises et un petit bout de bac pour les autres poissons.
A un moment, dans les bacs plus carrés, je mettais le filtre au milieu sur la largeur pour "casser la visibilité" et donc avoir un bac quasi séparé en deux.

Bonnes observations.

Bonsoir,
Je n'ai pas la prétention d'imposer quoi que ce soit, je dis simplement que ce que je fais fonctionne depuis longtemps et au moins chez moi !

- P. sp Coatza + P. hartwegi : Niet (les hartwegi y seraient passés...)
- P. hartwegi + V. maculicauda : Niet (les maculicauda y seraient passés...)

Je n'ai pas essayé, je n'ai pas et jamais eu de Hartwegi !

- P. sp Coatza + P. synspilus
- V. maculicauda + V. argentea.

Ces combinaisons fonctionnent.
Pour ce que j'en dis...

Vieja synsp / Paratheraps, pas probleme , un peu friction de temps a autre mais sans plus ... chuco / Paratheraps par contre bagare continuellement . alors qu ils sont chacun d un cote de aqua et 3.40m entre eux . au debut je croyais a cause des petits . Mais meme maintenant le male Paratheraps traverse aqua pour attaquer le couple chuco .. sinon dans le bac cohabitation de Vieja synsp / Paratheraps/ chuco/ pearsi / breidhori .

Pareil !
Je n'ai pas testé la cohabitation Chuco VS Vieja !

Pour ma part, cohabitation chuco+bifa azufre sans heurt sans problème avec certes des jeunes de 10/12cm dans un 1200l.