deux projets, besoin de vos lumières

Flatfish a écrit:
Depuis combien de temps ton bac est-il en eau? Depuis quelques jours me semble-t-il.
Si tu pars de zéro, les nitrites devraient apparaitre vers le 10ème jours.
Si tu reprends des éléments de masses filtrantes, ou du sable "usagé" pas trop rincé tu peux avoir des nitrites avant.
0,8mg/l est une valeur nocive, mortelle même (à partir de 0,5mg/l ça l'est) mais tu peux monter plus haut!! avant de redescendre significativement vers le 20ème jour.

Pour te répondre plus précisément, le bac est en eau depuis trois jours. Le sable est neuf, les masses filtrantes sont neuves dans le filtre interne, pas dans le filtre externe, mais ce dernier a arrêté de fonctionner pendant un bon mois avant sa remise en service et j'avais bien rincé les masses au tuyau d'arrosage.
J'ai déjà cyclé plusieurs bacs, mais ça n'était jamais monté aussi vite et aussi fort. J'avais l'habitude de voir une augmentation des NO2 à partir de la deuxième semaine de mise en eau, avec une progression lente sur toute une semaine puis résorption au même rythme.

adramalech a écrit:Tu dis que le temps pour la mise en place du cycle de l'azote n'est pas variable ? J'en suis étonnée ! pour avoir parcouru les fora d'aquario depuis quelques années, j'ai lu des témoignages de pics qui ne survenaient qu'au bout de la quatrième semaine et j'ai du mal à croire que ce processus se mette en place au même rythme quelles que soient les conditions (volume, température, décor etc).

J'en entend déjà qui vont se dire que Flatfish complique tout...cté pô grave!!!
Il y a une notion de concentration des éléments. Je m'explique :
grossièrement l'azote est dégradé en ammoniaque puis l'ammoniaque en nitrites et les nitrites en nitrates.

Les nitrites apparaissent au dixième jours mais le pic lui peut intervenir jusqu'au 25ème jour en fonction de la concentration d'azote à dégrader. Ainsi, si tu as peu d'azote le pic se fait au 20ème jour, au contraire si tu as beaucoup d'azote et une flore bactérienne pauvre le pic intervient plus tard.
Toujours est-il que les nitrates apparaissent au 20ème jour.
Bien sûr, comme il s'agit d'une flore bactérienne, la température influe sur le développement mais de manière très peu significative.
On retrouve donc des mesures temporelles quasiment identiques d'un bassin d'eau froide (16°C) à l'aquarium exotique (25°C) en passant par l’aquarium tempéré (20°C).

(ps : petit clin d'oeil à une personne du forum, le cycle de l'azote n'est en aucun cas une minéralisation de l'azote!!! à bon entendeur...)

adramalech a écrit:

Flatfish a écrit:
Depuis combien de temps ton bac est-il en eau? Depuis quelques jours me semble-t-il.
Si tu pars de zéro, les nitrites devraient apparaitre vers le 10ème jours.
Si tu reprends des éléments de masses filtrantes, ou du sable "usagé" pas trop rincé tu peux avoir des nitrites avant.
0,8mg/l est une valeur nocive, mortelle même (à partir de 0,5mg/l ça l'est) mais tu peux monter plus haut!! avant de redescendre significativement vers le 20ème jour.

Pour te répondre plus précisément, le bac est en eau depuis trois jours. Le sable est neuf, les masses filtrantes sont neuves dans le filtre interne, pas dans le filtre externe, mais ce dernier a arrêté de fonctionner pendant un bon mois avant sa remise en service et j'avais bien rincé les masses au tuyau d'arrosage.
J'ai déjà cyclé plusieurs bacs, mais ça n'était jamais monté aussi vite et aussi fort. J'avais l'habitude de voir une augmentation des NO2 à partir de la deuxième semaine de mise en eau, avec une progression lente sur toute une semaine puis résorption au même rythme.

L'utilisation de masses filtrantes déjà usagées du filtre externe, même rincées expliquerait l'apparition "prématurée" des nitrites et à mon avis tu es loin du pic, en plus 0.8mg/l ne me choque pas...
Tu pourrais alors :
- Par sécurité, faire un changement d'eau de 10/15% (ce qui rajoutera de l'azote) et attendre 3 semaines révolues afin d'introduire des poissons.
- Ou tenter d'introduire des vivipares dans 2 semaines en partant d'une hypothèse qui consiste à dire que tu as eu un pic de nitrites "prématurée" par le fait des masses déjà colonisées, rendant ainsi ton bac plus ou moins équilibré et donc prêt à accueillir une population. D'un autre coté je ne suis pas fan d'utiliser des poissons tests.

Moi non plus. Je vais attendre merci pour les explications !

La dégradation azote > nitrites se fait par le truchement de bactéries, comme la dégradation nitrites > nitrates ?

Pourquoi dis-tu que les nitrites apparaissent au dixième jour (c'est effectivement ce que j'ai constaté, du moins dans mes souvenirs) ? Enfin si tu as la réponse. ça correspond à une vitesse de développement de microfaune ?

Je m'attends à ce que les nitrites montent encore, a priori c'est leur premier jour là.

Pourquoi me conseilles-tu un changement d'eau ? Cela retarderait plutôt le cyclage...

adramalech a écrit:Moi non plus. Je vais attendre merci pour les explications !

De rien

adramalech a écrit:La dégradation azote > nitrites se fait par le truchement de bactéries, comme la dégradation nitrites > nitrates ?

Oui, le premier se fait par Nitrosomonas et les deuxième par Nitrobacter.

adramalech a écrit:Pourquoi dis-tu que les nitrites apparaissent au dixième jour (c'est effectivement ce que j'ai constaté, du moins dans mes souvenirs) ? Enfin si tu as la réponse. ça correspond à une vitesse de développement de microfaune ?

Globalement oui.

adramalech a écrit:Pourquoi me conseilles-tu un changement d'eau ? Cela retarderait plutôt le cyclage...

Pour éventuellement diminuer ton taux de nitrites dont je n'ai plus les seuils en tête hormis le seuil de toxicité à 5mg/l.

Vu que le bac n'est pas peuplé et ne le sera pas avant que les nitrites soient descendues sous 0,3mg / L...

C'est cool, merci pour ces explications, jme coucherai moins bête ce soir

Flatfish a écrit:

adramalech a écrit:Moi non plus. Je vais attendre merci pour les explications !

De rien

adramalech a écrit:La dégradation azote > nitrites se fait par le truchement de bactéries, comme la dégradation nitrites > nitrates ?

Oui, le premier se fait par Nitrosomonas et les deuxième par Nitrobacter.

adramalech a écrit:Pourquoi dis-tu que les nitrites apparaissent au dixième jour (c'est effectivement ce que j'ai constaté, du moins dans mes souvenirs) ? Enfin si tu as la réponse. ça correspond à une vitesse de développement de microfaune ?

Globalement oui.

adramalech a écrit:Pourquoi me conseilles-tu un changement d'eau ? Cela retarderait plutôt le cyclage...

Pour éventuellement diminuer ton taux de nitrites dont je n'ai plus les seuils en tête hormis le seuil de toxicité à 0.5mg/l.

C'est bien d'avoir un papa chimiste.

maculicauda a écrit:

C'est bien d'avoir un papa chimiste.

c'est sûr...et c'est grâce à lui que j'avais eu le plan des flacons et que je travaille sur les techniques d'adoucissement d'eau par précipités de calcium...histoire à suivre...

ATTENTION, désolé, je me suis relu et la valeur de nocivité est de 5mg/l et non 0.5mg/l.

Alors, relis-toi encore une fois...
Car là, ça fait bien longtemps qu'ils sont tous morts...

0.5mg/l est le seuil de nocivité pour les dérivés d'ammoniac,
5mg/l celui des nitrites
et 50mg/l pour les nitrates sachant que le coraux claquent à moins et que nos poissons peuvent monter à 150/200 même si certains commencent à vaciller à cette valeur.

Non cette fois c'est bon...

Ensuite certains tests indiquent des valeurs de toxicité plus basses en aquarium. Disons que 0.2mg/l est une valeur à ne pas dépasser en eau douce dans un bac peu peuplé, l'eau de mer s'interprétant différemment avec une valeur paradoxale de 4mg/l.
Une confusion est faite dans les tests, on va éviter l'aspect business de la question. Tous, Hagen, Jbl, Tetra place la toxicité des nitrites au même niveau que l'ammoniac, c'est à dire 0.5mg/l. Or chimiquement, et je dirai naturellement les nitrites sont 10 fois moins toxiques que l'ammoniac et 10 fois plus que les nitrates...je laisse faire les calculs.
Il m'est arrivé de voir des bacs, tests nitrites tout rouge non périmé, où les poissons pondaient et arboraient de belles couleurs. Les tests plafonnaient de 1.6 à 3.3mg/l...
La toxicité des nitrites s'apprécient notamment avec la concentration d'oxygène dissous. Plus il y a de nitrites, plus il faut oxygéner...
On se rend d'ailleurs compte que les pics de nitrites s'accompagnent d'une baisse drastique d'oxygène dans le milieu.
En fait, sauf cas exceptionnel, les poissons meurent "étouffés" et non empoisonnés contrairement à l'ammoniac.

Mais raisonnablement, et dans un bac sain avec une filtration déjà maturité en terme d'ensemencement une valeur de 0.2mg/l voire 0.1 devrait être un maximum dixit littérature aquariophile...

Moi pas d'accord...
En partie si, concernant l'echelle 1 à 10 pour la toxicité Ammoniaque / Nitrites, puis 1 à 100 encore pour la toxicité Nitrites / Nitrates, mais en partant de 0.05 pour NH3, puis donc 0.5 pour NO2 et 50 pour NO3, le tout, en mg/l bien entendu.
En tout cas, c'est ce que j'ai appris ou retenu...
Mais je ne suis ni chimiste, ni biologiste...

Et puis, 5 mg/l, pour nous qui avons de gros bacs (mettons un 1000 l) => 5 grammes de nitrites dans mon bac de 1000 litres, même si les nitrites ne se composent pas de façon visible (et à fortiori s'ils ne sont pas visibles... cf notion de densité des éléments...), j'ai quand même du mal à imaginer une telle concentration dans le bac...

Mais, bien sûr, ce n'est qu'une image et je peux me tromper...

En effet je pense qu'il y a un problème d'unités...ainsi les valeurs de nitrites et d'ammoniac aux valeurs létales (norme chimique LD50) s'expriment avec celles que tu donnes en ppm et non en mg/l. Ce qui nous donne raison sur les valeurs mais qui nous oppose sur les unités.
D'ailleurs, on ne peut pas changer d'échelle en cours de route, soit on reste sur une échelle logarithmique de 10 en 10, soit de 100 à 100. Or dans ton exemple tu passe d'une échelle de 10 à 100 d'échelle et donc d'unité. 0.05x10=0.5 mais 50=0.5x100
Si tu as un test JBL de mesure des nitrites tu y verras la confusion du test par l'utilisation des 2 unités.

Je vais quand même rechercher les éléments concrets pour étayer ce que j'écris, car je ne prétends pas être omniscient.

Flatfish a écrit:En effet je pense qu'il y a un problème d'unités...ainsi les valeurs de nitrites et d'ammoniac aux valeurs létales (norme chimique LD50) s'expriment avec celles que tu donnes en ppm et non en mg/l. Ce qui nous donne raison sur les valeurs mais qui nous oppose sur les unités.

Il me semble qu'en milieu aqueux, 1 mg/l = 1 ppm...

Flatfish a écrit:D'ailleurs, on ne peut pas changer d'échelle en cours de route, soit on reste sur une échelle logarithmique de 10 en 10, soit de 100 à 100. Or dans ton exemple tu passe d'une échelle de 10 à 100 d'échelle et donc d'unité. 0.05x10=0.5 mais 50=0.5x100.

Je ne change pas d'échelle, puisque pas sur les mêmes produits (ou composants).
Au lieu d'échelle, parlons plutôt dans ce cas de coefficients et valeurs repères...

Cyclamen a écrit:
Il me semble qu'en milieu aqueux, 1 mg/l = 1 ppm...

Je comprends mieux...ppm signifie partie par million et non partie par millier. On est donc d'accords sur le seuil de toxicité mais pas sur la valeur métrique.
or les nitrites sont toxiques à 5ppm, donc on y est.
Sources: lentech.fr (entres autres)

Cyclamen a écrit:

Flatfish a écrit:D'ailleurs, on ne peut pas changer d'échelle en cours de route, soit on reste sur une échelle logarithmique de 10 en 10, soit de 100 à 100. Or dans ton exemple tu passe d'une échelle de 10 à 100 d'échelle et donc d'unité. 0.05x10=0.5 mais 50=0.5x100.

Je ne change pas d'échelle, puisque pas sur les mêmes produits (ou composants).
Au lieu d'échelle, parlons plutôt dans ce cas de coefficients et valeurs repères...

En fait je dirai que si puisque tu obtiens tes nitrates depuis l'azote. Entre, ce n'est que des dérivés de la même molécules avec une échelle logarithmique.

Mais pour faire simple, tu as raison, prenons la mesure en ppm pour les NH3 et NO2, en mg/l pour les nitrates et du coup on est d'accords sur les valeurs.

Qu'appelle-t-on dérivé d'ammoniaque ? Se peut-il que le test de NO2 mesure en fait ces dérivés, ou amalgame ces deux éléments ? Pour quelle raison mesure-t-on les nitrites plutôt que l'ammoniaque si celui ci est davantage toxique que les nitrites, et pourquoi parle-t-on du pic de nitrites au lieu du pic d'ammoniaque ? Des nitrites élevées sont sans doute souvent accompagnées d'un taux d'ammoniaque élevé, ce qui explique la mortalité observée dans un bac où les nitrites dépassent le seuil de 0,5 mg/L ?

On est à des milliers de km du sujet initial, non ?

@adramalech : on pourrait mesurer les ammoniacs. Mais mesurer les nitrites c'est savoir si le cycle "s' est assis" d'où la recherche d' une mesure à 0.1mg/l signifiant que le cycle s'est opéré indépendamment du seuil de toxicité.

@Armand : tu as raison :-( mais l'auteur du post participe je continuais.

Oui, c'est vrai qu'on s'est un peu éloigné, ça ne me dérange pas, c'est intéressant mais si ça gêne la modération on s'arrête là...

adramalech a écrit:Oui, c'est vrai qu'on s'est un peu éloigné, ça ne me dérange pas, c'est intéressant mais si ça gêne la modération on s'arrête là...

Je ne pense pas que cela gène la modération. En revanche, il serait intéressant de créer un post à part pour ne pas pourrir le tien.
Je vais y songer afin de voir comme constituer le sujet...

Donc avec tout ça, où en est ton bac?

L'eau est un peu moins trouble, à part ça pas grand changement j'ai accepté un devis de transporteur pour le 500 litres, j'attends qu'il me recontacte.

et pour les désirs de populations?

Je vais faire comme m'a suggéré Meeki : un groupe de jeunes Thorichthys (ellioti j'adore, physiquement parlant !) mis à grandir dans le 180 litres, puis transférés dans le 500 litres. Des Xipho montezumae ou Helleri dans le 180 litres.

Dans le 500 litres, des Xipho montezumae ou Helleri (en fonction de ce qui peuplera le 180 litres : je prendrai l'autre espèce) + Limia nigrofasciata, un groupe de Thorichthys.

Dans le 180 litres quand il sera libéré des Thori, un couple de Cryptoheros d'une espèce à déterminer parmi cutteri, spilurus et nanoluteus... ou d'Archocentrus centrarchus. Et si un de ces quatre je tombe sur Archocentrus spinosissimus il rejoindra le 180 litres et je déplacerai le couple précédent dans le 500 litres.

... Et je viens de me rendre compte que j'avais zappé les messages de Grignou et Zikamodo en page 2, je ne sais pas comment j'ai fait !

Désolée les gars, et merci pour vos interventions qui me confortent dans mes projets !

Grignou : T. socolofi est mignon, mais je préfère, comme je découvre l'AMC, m'essayer à plusieurs genres différents dans la mesure de mes moyens actuels, plutôt que commencer déjà à favoriser le genre Thorichthys